!-- leave this for stats --
Мар 17
Тема создана при поддержке:
 Бессмертие души. Размышление Для людей тонких, неуспокоенных, ищущих
No complex
Опубликовано: 30.04.2004 – 9:49
 
Действительно ли душа бессмертна? Это вопрос вопросов, да. Если существует закон сохранения массы-энергии, то почему бы не существовать закону сохранения информации? Существует, конечно. А что такое информация? Отец кибернетики Винер писал, что информация – это не материя и не энергия, это нечто третье, отличное от них. Информация обратно пропорциональна энтропии, то есть хаосу, Чем больше хаос, тем меньше информации, и чем дальше от хаоса, чем больше упорядочена система, тем больше в ней информации.

Идем дальше. Душа – это, во-первых, накопленная за жизнь информация, а во-вторых, способ ее обработки. Но если информация сохраняется в соответствии с законом сохранения информации, то значит ли это, что душа бессмертна? Вовсе не обязательно.

Закон неубывания энтропии требует нарастания хаоса, то есть рассеяния энергии, превращения ее в тепловую. Слышали, наверное, про тепловую смерть Вселенной? Это называется "второе начало термодинамики". Оно гласит: в замкнутой системе энтропия может только возрастать. Второе начало незыблемо и грозит нам всем большим – распадом и хаосом. Но несмотря на то, что физики никогда не наблюдали нарушения второго начала (хотя чисто теоретически, статистически это возможно, мы живем в вероятностном мире, где даже все физические законы носят вероятностный, строго говоря, характер), несмотря на это он, казалось бы, нарушается. Кое-где мир идет от хаоса к неравновесию, к гармонии, по пути накопления информации. Возникает жизнь, эволюция порождает разум, люди строят дома, ДНК делится. Но все это лишь видимое нарушения второго начала. Землю нельзя рассматривать как закрытую систему, то есть систему, не обменивающуюся веществом и энергией со средой. Энергии поступает на Землю от Солнца весьма много. Солнце, в полном соответствии со вторым началом, стремится к хаосу, распадается, излучает избыток энергии в пространство и эта поступающая на Землю энергия порождает такие феномены и выкрутасы как "Краткий курс ВКП(б)". Порождает эволюцию материальных систем, конкурирующих между собой в эффективности утилизации дармовой солнечной энергии и накоплении информации. У кого больше КПД, кто больше поглощает энергии в единицу времени, грубо говоря, тот победитель. Кто сожрал, тот и прав, кто смел, тот два съел. Это прогресс в живой и неживой природе. Неравновесные системы изучает синергетика, насколько я понимаю.

Короче говоря, раз рассеивается энергия и увеличивается хаос, значит информация тоже рассеивается. Но может ли она сохраняться в открытой системе Земли, может ли она подпитываться от Солнца, болтаться где-нибудь в ноосфере в виде более-менее стабильного и локализованного объекта? Душа, я имею в виду. А если информация сохраняется длительное время, то может ли она действовать сама? То есть является ли оставшийся информационный комплекс самодостаточным для функционирования? Или это мертвая книга, дискета с записью? Сохраняется ли самоосознающая личность, мое "Я"?

Далее. Человеческий мозг – это носитель информации навроде дискетки, или это сам компьютер? А если компьютер, то где и что такое дискета? А еще интереснее: если мозг – дискета, то где компьютер? Или мозг является одновременно и компьютером и носителем информации?

Биолог Глотов, например, считал, что вся информация записана в вакууме, а мозг – просто настроенный приемник, считывающий ее. Я так понимаю, что настройка приемника – это и есть личность. Расстроенный приемник – это шизофреник или тому подобное. Впрочем, сама идея Вселенского банка информации – не глотовская, она очень распространена.

А вот есть такой физик Исаков, он, вроде бы сделал теоретическое обоснование и математику паранормальных явлений. Такой хитрый мужик. У него в формулах есть коэффициент рассеяния информации. По Исакову полевой носитель информации хранит ее несколько миллионов лет до окончательного рассеяния. Правда, он считает, что сохраняется только мертвая информация без личности. Вопрос лишь в том, как к ней обратиться, к этой информации. Как добраться до файла? В спиритизм я не верю, но какие-то способы должны существовать.

 
AndyMan
Опубликовано: 30.04.2004 – 18:40
 
No complex
Цитата
Идем дальше. Душа – это, во-первых, накопленная за жизнь информация, а во-вторых, способ ее обработки.

Необоснованный постулат. Его правдивость такая же как и у:
Идем дальше. Душа – это, во-первых, не накопленная за жизнь информация, а во-вторых, не способ ее обработки.
Цитата
Или мозг является одновременно и компьютером и носителем информации?

Точно! А вопрос в другом. Где оператор?
Цитата
А вот есть такой физик Исаков,

Ну. А есть ещё Эрнст Мулдашев и Елена Блаватская. dry.gif

Короче, всё что ты здесь описал, наводит на мысль о совершеннеёшей правоте буддистов, утверждающих что нет никакой души, но есть лишь непрерывно изменяющийся поток сознания. Причём нет самой личности ибо в каждый момент времени она меняется как та река. Т.е. можно сказать, что это конкретная река, но в каждый момент времени она различна.

Помнишь мы говорили про киноэкран. Сдаётся мне, душа – это не компьютер и не дскета и даже не оператор. Этио всё не так. душа – это то на чём отражается результат работы компьютера. С компом вообще сложно.
Если вернуться к экрану, то можно сказать, что там тоже есть некий механизм переработки информации сначала на плёнку, а потом с плёнки в световой поток – это как раз поток информации. Но вот проекция этой информации на экране – это что? Тоже информация? А куда она девается когды выключат проектор? На плёнке останется? Так такая информация неприемлима для просмотра (если видеоплёнка).
И вот и выходит, что мало того, что нужен экран, так ещё и преобразователь соответствующий, а именно мозг. Ибо без проектора, шиш ты чего увидишь. mad.gif
А если так, то что же Душа без тела? А ничего, практически. Просто белая тряпка ничего не отражающая в темноте. И в лучшем случае она может характеризоваться мятостью и чистотой, от чего будет зависеть правильность отображения проекции, когда в следующий раз включат проектор. Заметь, что при этом проектор может быть другим, а вот экран придётся оставить тот же, иначе это будет другая душа.
Итог: Душа, если вообще этот экран можно назвать душой, не несёт и не хранит информации, а лишь её отражает. Т.е. это то самое которое бессознательное и великое, которое переходит из жизни в жизнь и бессмертно. Но оно безличностно и ничего не может помнить из прошлых жизней. Так и есть, разве нет?
Есть тут правд один подвох, но об этом потом.

 
No complex
Опубликовано: 30.04.2004 – 18:56
 
ну допустим, что душа это "полотно", которое только отражает. Тогда что является "хранителем" информации, если мозг воспроизводящее устройство, а душа, то на чем эта информация воспроизводится?
Может действительно существует некая субстанция, содержащая в себе все данные, а мозг является передатчиком информации на полотно "душу"?

Цитата
Есть тут правд один подвох, но об этом потом.

и какой же? smile.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 30.04.2004 – 19:21
 
No complex
Цитата
Тогда что является "хранителем" информации, если мозг воспроизводящее устройство, а душа, то на чем эта информация воспроизводится?

Хранителем тоже мозг является. Как проектор – это то что перегоняет информацию с плёнки на экран. Плёнка – это память человека. Со смертью вся плёнка пропадает.

Цитата
и какой же?

Кто смотрит это кино на экране?
 
No complex
Опубликовано: 1.05.2004 – 12:18
 
Цитата (AndyMan @ 30.04.2004 – 19:21)


Цитата
No complex
Цитата
Тогда что является "хранителем" информации, если мозг воспроизводящее устройство, а душа, то на чем эта информация воспроизводится?

Хранителем тоже мозг является. Как проектор – это то что перегоняет информацию с плёнки на экран. Плёнка – это память человека. Со смертью вся плёнка пропадает.

т.е. ты хочешь сказать, что после смерти человека далее ничего не происходит????
а кто же тогда пел песни про реинкарнацию???
Хм wink.gif

Цитата
Цитата
и какой же?

Кто смотрит это кино на экране?

так мы же сами и смотрим, и окружающие смотрят, другое дело, кто меняет поенку

 
AndyMan
Опубликовано: 1.05.2004 – 18:20
 
No complex
Реинкарнация – это не просто выход в другую дверь. Ты не помнишь что с тобой было в прошлых жизнях? Нет. Почему? Потому что память не является переходящим свойством тебя. О чём я и говорю. Для буддистов души нет. Есть только поток сознания. А память – это не свойство сознания. Единственное что остатся – это карма. Но это опять же не память и не свойства характера или что-то там ещё. Это как бы вектор не более.
 
No complex
Опубликовано: 3.05.2004 – 14:8
 
если память не является составляющей сознания, то что тогда "сознание", что это за величина такая? wink.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 3.05.2004 – 14:11
 
No complex
А фиг его знает, если честно. Тут не важно что есть часть чего. Важно что из жизни в жизнь передаётся не память, а что-то другое. Это и есть Я. Только я щас не скажу что это. Не знаю пока.
 
Clouds
Опубликовано: 3.05.2004 – 15:7
 
Душа относится к духовному уровню, и подчиняется духовным законам.
А написанно в начале темы, это уровень материи. К душе материальные законы не приемлимы.
 
No complex
Опубликовано: 3.05.2004 – 15:41
 
AndyMan – а если принять память которая на "бумаге", имею ввиду та часть памяти, которая в нас, перенесенная на материальные носители информации. Ведь они то не исчезают со смертью человека, поэтому, какая то часть "пмяти" все же передается из жизни в жизнь, или может это просто "опыт". smile.gif
Тут я и сам честно говоря захожу в тупик wink.gif
 
No complex
Опубликовано: 3.05.2004 – 15:43
 
Clouds – в начале темы написано, что "душая" не относится ни к материи ни к энегии wink.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 3.05.2004 – 19:5
 
Clouds
А можешь доказать, что душа к материи не относитя?
Есть например такое выражение: Душа в пятки ушла. Это когда страшно сердце колотится чаще. А вот если пересадить сердце другого человека, то тебе никогда уже страшно не будет, потому что сердце с обрезанными нервами не получает от мозга никаких команд.
У шизофренников две души. На материальном уровне это объяснимо, на духовном нет.
У коматозников душа вообще кудато-то пропала и они живут как овощи. Т.е человек не умер, а душа ушла. Это тоже нетипично для религиозного описания души.
Короче любая нестыковка в вопросе духовной сферы легко объясняется поломкой компьютера в нашей голове. Так и выходит что нет никакой души.
No complex
Цитата
какая то часть "пмяти" все же передается из жизни в жизнь, или может это просто "опыт"
Ну на генном уровне много может передаться, но это не черты личности прошлой жизни. Скорее всего это именно усвоенный опыт.
 
megomaks
Опубликовано: 9.06.2004 – 11:18
 
Господа предлагаю душу расматривать не как белое полотно или что то неизвестное, а как вид энерги, взаимодействующей с окружающим миром, без ее отражения на нашем мире могло просто даже не возникнуть такого понятия как душа.
Сдесь вы расматриваете только одну сторону – человека. Считаю что для полноты картины нужно капнуть чуть глубже, ведь если присмотреться душу как вид энергии ее имеют не только люди но и все материальные объекты во вселенной. Человечеству природа дала мозг способный оценивать и расматривать не только задачи по поиску пищи и убежища на ночь, мозг позволил нам себя осознать.
И еще огня в пламя.
Нельзя ли сопоставить душу и сознание? Не является ли сознание взаимодействием души и мозга. Заметьте чем выше существо на леснице эволюции тем более оно осознано относиться к окружающему миру.
 
Шейри
Опубликовано: 9.06.2004 – 19:30
 
Есть несколько слоев реальностьи (можно называть по другому, но я что – то не придумала):
1.У человека есть машина. Он знает, как ей управлять. Если она сломается – он отвезет её в ремонт. Но что внутри нее не имеет понятия.
2.У человека есть машина. Он знает, как ей управлять. Знает, что там внутри есть – двигатель, стартер, радиатор и т. д. Может сделать мелкий ремонт.
3.Все тоже самое + может перебрать двигатель, устранить сложные неисправности.
4.Предыдущее + знает машину до такой степени, что чувствует, когда на машине ездил кто-то посторонний, и вкакую погоду как она будет заводиться и работать(до мельчайших признаков). Для него – у машины есть характер и душа.
ЗЫ:Все пункты могут быть независимы друг от друга. Например человек знает досконально машину но не умеет на ней ездить.
А теперь вопрос: вы уверены, что общаетесь на одинаковых слоях реальности? blink.gif
 
колокол
Опубликовано: 9.06.2004 – 20:12
 
Бессмертие души? Слишком мрачно думать о подобных вещах. sad.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 9.06.2004 – 21:48
 
megomaks
Цитата
Сдесь вы расматриваете только одну сторону – человека. Считаю что для полноты картины нужно капнуть чуть глубже, ведь если присмотреться душу как вид энергии ее имеют не только люди но и все материальные объекты во вселенной.

Да ну!? И откуда известно что у всех объектов есть душа? Или некий вид энергии.
Если уж совсем глубже, то это индуизм. Глубже убеждён некуда. Так вот по их мнению есть прана и акаша. Т.е. материальная и энергетическая составляющая. Всё. нет больше ничего. Но как ни крути прана – это не душа. Душа это в данном случае то, из чего рождаются прана и акаша. Т.е. душа – это некий Бог занимающий всю вселенную. Но если это так, то конечно у камня тоже етсь душа, а вернее он в эту душу входит, но этот разговор тогда бесмысленен.
Если мы говорим о душе, как о бессмертном носителе информации, то вряд ли она у камня есть. Тогда душа должна быть у тела. А зачем же тогда собственно ДУША? и вообще, вопрос тогда упрётся в минимальных объектах у которых есть некая энергия. Т.е. еслои у камня есть эта энергия, то будет ли она у осколков этого камня? Видимо да, потому что камень – сам осколок скалы. Так на какие меньшие частицы надо камень расколоть, чтобы сказать – вот! у этих частиц души уже нет?
Здаётся говорить о душе как о энергии вообще неверно. Всётаки душа наделена личностью.
Сознание – продукт мозгов. т.е. если вырубить тебя, то ты потеряешь это самое сознание. Тогда к душе эта штука мало отношения имеет.
Цитата
Заметьте чем выше существо на леснице эволюции тем более оно осознано относиться к окружающему миру.

Т.е. чем выше частота у процессора, тем более сложные задачи онс пособен решать. При чём здесь душа?
К тому, же только человек способен осозновать себя отдельно от мира. Никаким животным это мне дано. Как и маленьким детям кстати, у которых как мыслится душа уже есть. А вот самоосознания ещё нет.
 
AndyMan
Опубликовано: 9.06.2004 – 21:51
 
Шейри
Цитата
А теперь вопрос: вы уверены, что общаетесь на одинаковых слоях реальности?

Есть ещё человек, который знает какой бензин он только что отправил на бензоколонку. Он знает, что у всех тех с разных уровней сознания, у кого поломалась машина она поломалась из-за плохого топлива. И вот он может и вовсе ничего об устройстве машины ничего не знать. Но причину знать будет. О как!
 
Marcus
Опубликовано: 10.06.2004 – 2:35
 
Цитата
Отец кибернетики Винер писал, что информация – это не материя и не энергия, это нечто третье, отличное от них.

Информацию, нынче относят к материи, т. е. к существующему. В этом она подобна энергии, поскольку не без энегрии не без информации материя не может существовать (например, ядро атома существует благодаря энергии его элементов и информации содержащайся в структуре).

Так же как и энергия, информация может менять свой носитель, свою форму.
Однако считается, что информация может исчезнуть и перейти в небытие. В отличие от энергии (представим себе уничтоженный жествкий диск с компьютерными вычислениями, которые не остались не в чьей памяти и канули в Лету). Кстати, Лета — древнегреческий проообраз изчезновения информации (забвения).

Цитата
Информация обратно пропорциональна энтропии, то есть хаосу

Т. е. хаос приравнивается к энтропии?
Не согласен. Возьмем вселенную в целом (в теории большого взрыва) в начале энтропия была минимальной и начала наростать. А информация? Она тоже нарастала (и продолжает наростать). Появились звезды, планеты, жизнь…

Цитата
No complex

Цитата
какая то часть "пмяти" все же передается из жизни в жизнь, или может это просто "опыт"

Ну на генном уровне много может передаться, но это не черты личности прошлой жизни. Скорее всего это именно усвоенный опыт.

На генном уровне передается информация, накопленная методом отбора, но ни как не жизненный опыт (если верить генетикам).

Жизненный опыт передается непосредственно (а так же посредством иных носителей, таких как книги и т.д.) между людьми. Это то, что ученые называют ноосферой — общечеловеческим знанием, кторым обладает человечество в целом, и коотрое относительно независимо от жизни индивидуальной личности.

Теперь что такое сознание (душа)? Информация?

Я бы сказал, это больше чем информация, это еще и способность воспринимать информацию.
Чья способность? Души.
Получается, что душа — это предмет в себе. Существует ради себя и пользуется информацией как наполнением, материей как носителем, а энегрией, как топливом.

 
megomaks
Опубликовано: 10.06.2004 – 11:15
 
AndyMan
Забавно ты поставил в пример камень, а если поставить бабочку или муравья?

Они тоже без душны? Душа есть и у камня и капли воды. Я не склоняюсь к "индуизму" душа у всех своя (на время), а не общая.

Цитата
Здаётся говорить о душе как о энергии вообще неверно. Всётаки душа наделена личностью

возможно как о энергии говорить нельзя – возможно это что-то дугое.
Но душа не наделена личностью. Личность – это ты, такой какой есть сейчас, а в следущем воплощении – отличное от тебя существо – ДРУГОЕ, с другой личностью.

Marcus

Цитата
Получается, что душа — это предмет в себе. Существует ради себя и пользуется информацией как наполнением, материей как носителем, а энегрией, как топливом.

Можешь развить мысль дальше?

 
AndyMan
Опубликовано: 10.06.2004 – 21:1
 
megomaks
Цитата
а если поставить бабочку или муравья?

Это структуры другого уровня. В принципе скажем корова от бабочки отличается только уровнем развития, как 486 от пентиума-IV. Но это суть одно – жизнь. А вот камень – это просто кусок материи. В принципе даосы говорили о дао, пути, который есть как у человека, так и у камня, но дао и душа ни одно и тоже.
Индуисты считаю,т что у бабочки тоже есть душа. Я склонен им верить. Вопрос по сложнее – есть ли душа скажем у микроба.
Поэтому я и склоняюсь к буддизму, отрицающему существование некоей души. Есть лишь потоки сознания. А вот сознания у камня по любому нет.

Цитата
Но душа не наделена личностью. Личность – это ты, такой какой есть сейчас, а в следущем воплощении – отличное от тебя существо – ДРУГОЕ, с другой личностью.

О.к. Поусть не личностью. Тогда кармой. У камня нет кармы.
 

автор admin


Написать ответ

Вы должны войти чтобы комментировать.