!-- leave this for stats --
Мар 17
Тема создана при поддержке:
 Душа и ее образующие
megomaks
Опубликовано: 8.06.2004 – 14:19
 
Здраствуйте.
Обращение мое идет к религиозным людям.
Прежде всего меня интересует само представление о душе.
Что это? Как она отражается в нашем физическом мире?
Ее религиозное объяснение и физическая сущьность.
 
AndyMan
Опубликовано: 8.06.2004 – 20:10
 
megomaks
Вопрос настолько сложен и обширен, что тянет на социологическое исследование: Как ру-форумцы понимают, что такое душа.
Вы хотите узнать вообще о душе или о том кто и что об этом думает? А то щас нчну грузить, а окажется, что зря. wink.gif
 
megomaks
Опубликовано: 9.06.2004 – 10:44
 
AndyMan
Меня интересует как общее представление людей, так и научное объяснение.
Хотелосьбы как можно полнее раскрыть тему.
Прошу высказывать ваше мнение и ваше видение души, что это и для чего.
 
AndyMan
Опубликовано: 9.06.2004 – 20:49
 
Ну начнём с того что нет никакого научного объяснения души. Ибо штука эта не материальна (это признают все, хотябы в силу бессмертия оной), а нематериальные объекты не фиксируются никакими приборами.
Всякие росказни о неких фантомных руках после ампутации видимые в специальных приборах доказательством являться не могут ибо придётся признать что душа и тело связаны, а значит душа зависит от тела. А это неверно, ибо после смерти душа не умирает и покидает тело без ущерба для себя.

Так что следует отметать всякие науцчные объяснения. Они с наукой никакой связи не имеют. Существуют конечно теории кое-как объясняющие ситуацию, но они далеко не всегда убедительны.

Если же говорить о религиях, а это чаще всего область веры, но не знания, то тут люди верят кто во что горазд.
В частности христиане считают душу тварной но бесмертной. В то же время адвентисты считают, что бессмертие душе может подарить только Бог. И у них есть на то некоторые основания.
Но теория бесмертной души в христианстве по мне вообще неудобоварима. Там в конце света, люди зачем-то востают из могил в телах в которых жили до смерти. И вот интересно в каких это? В телах на момент смерти или в возрасте расцвета сил? Не знаю.

Индуисты вообще считают, что душа вообще во всей вселенной одна. А мы все – это лишь волны на поверхности океана (Бога) и суть тот же Бог. А вернее сон Бога. Довольно убедительных расклад причём почти неопровержимый с точки зрения логики.

А вот буддисты вообще в душу не верят и считают что нет её вовсе, а есть лишь постоянно меняющийся, как река, поток сознания. Хорошая идея, но грустная, там нет Бога и приходится полагаться на самого себя.

Короче все идеи хороши выбирай на вкус.
Лично я склонен либо к индуисткой трактовке либо к буддиской, с последней правда трудно разобраться. Там ещё есть вопросы на предмет того откуда все эти души беруться.

 
Marcus
Опубликовано: 10.06.2004 – 2:28
 
Цитата
ибо придётся признать что душа и тело связаны, а значит душа зависит от тела. А это неверно, ибо после смерти душа не умирает и покидает тело без ущерба для себя.

А разве есть доказательства (или хотя бы обоснованные гитотезы) что душа покидает тело без ущерба для себя?

Я склоняюсь к мысли, что потеря привычного носителя является глубокой травмой для души, даже если не задевает ее внутренней структуры. Хотя я думаю, что задевает, ведь нужно научиться видеть без глаз, думать без мозга (предположим, что это возможно), жить в другом мире при иных законах. Т. е. практически начать жить заново.

 
megomaks
Опубликовано: 10.06.2004 – 10:51
 
Я несколько не согласен что она не материальна, тогда возникает вопрос как вобще возникло понятие души?
Цитата
Я склоняюсь к мысли, что потеря привычного носителя является глубокой травмой для души, даже если не задевает ее внутренней структуры. Хотя я думаю, что задевает, ведь нужно научиться видеть без глаз, думать без мозга (предположим, что это возможно), жить в другом мире при иных законах. Т. е. практически начать жить заново.

На мой взгляд душа не является осознаной и переход из одного тела в другое совершается безболезнено, она (скажу очень грубо) представляет собой воду которая переливается из одного сосуда в другой. Ведь если бы она могла учиться, или могла накапливать любую информацию – превратилась бы за сотни тысяч лет в сгустки энергии переполненой информациией, оказывающую сильное влияние на физическую модель.
Предположим что душа может запоминать тогда человечество получает доступ к огромному запасу знаний, накопленных за большое количество времени, притом что за это время доступ так и не открыт. В чем фишка?
 
tavisha
Опубликовано: 10.06.2004 – 13:51
 
На мой взгляд душа может принадлежать только одному носителю и переход ее в другое тело не возможен. Да и как это может произойти, куда, в какую оболочку она поместится, от чего это зависит. Так как тело только оболочка и помещение в нее чужой души может только привести к тому, что тот в кого она помещяется по внутреннему миру будет точной копией ее первого носителя.
 
megomaks
Опубликовано: 10.06.2004 – 14:40
 
tavisha
Цитата
На мой взгляд душа может принадлежать только одному носителю и переход ее в другое тело не возможен.

Но она не статична…. хотя наверняка утверждать не буду.

Цитата
Так как тело только оболочка и помещение в нее чужой души может только привести к тому, что тот в кого она помещяется по внутреннему миру будет точной копией ее первого носителя.

Получилась бы не плохая капия :-) . Но копии не получаются. Значит перенос информации не происходит, душа не является насителем информации, носитель информации "мозг" – хранит генную, интуитивную и накопленный по мере приобретения жизненый опыт.

Кстати когда рождается ребенок, душа его матери делится? Или у него возникает собственная (из небытия

 
AndyMan
Опубликовано: 10.06.2004 – 20:53
 
Marcus
Цитата
Я склоняюсь к мысли, что потеря привычного носителя является глубокой травмой для души, даже если не задевает ее внутренней структуры.

Весьма возможно. Правда на этот счёт никто из мудрецов прошлого особо не распространялся. Кстати если считать что мышление – свойство мозга, а у души его нет, то при переходе из тела в тело или куда ещё, душа врядли мыслит вообще – нечем. И видеть не может по определению. Это смахивает на нирвану. Но как говорят буддисты душу тянет не в нирвану, а в новое перерождение в силу кармы. А вот если тянуть перестанет – вот тебе и покой. Вечный.
Цитата
Т. е. практически начать жить заново.

А так и выходит, Мы же не помним что там с нами было в прошлой жизни. Ибо память как ни странно тоже свойство мозга.
 
Tinka
Опубликовано: 10.06.2004 – 22:38
 
Кстати душу не так давно измерили, ну будто бы dry.gif
Если не путаю, по-моему она весит 11 граммов, ровно на столько любое тело становится легче после смерти, физической.
Я когда была маленькая думала, что душа расположена где-то в районе солнечного сплетения, потому что когда мне было страшно, или грустно, или волнительно, у меня именно там всегда щемило. И ещё, когда предчувствую что-нибудь неприятное, у меня там как будто птица бьётся, может это моя душа? rolleyes.gif
 
Marcus
Опубликовано: 11.06.2004 – 1:10
 
AndyMan

Мне нравиться определение души у Платона (дословно не помню, приведу в изложении).

Любое тело может быть движимо внешней силой.
Некоторы тела могут сами двигаться — такие тела одушевленые. они имеют в себе движущую силу — душу.
Одушевленный предмет может потерять душу — умереть.

Дальше из этой предпосылки, он выводит идею о перводвигателе (Боге), который заставляет двигаться вселенную, и управляет ей.

Таким образом, одушевленниым оказываются все живые существа. Любая клетка или даже вирус. Самодвижимы и могут потерять эту способность — умереть.

С другой сороны, машина — хотя и является сложным устройством — не является саможвижимой. Она получает способность двигаться от человека, создавшего ее. Можно сказать, что она движима человеческой душой. И в этом смысле является дополнением к человеку.

По Платону: душа бессмертна, нематериальна, способна к перевоплощению.

Платон не указывает на отличие человеческой души от животной.

Человеческая душа имеет особенную способность — сознание. В религиозной философии эту часть души часто называют дух, или частичку Бога в человеке.

 
Marcus
Опубликовано: 11.06.2004 – 1:12
 
Tinka
Цитата
Я когда была маленькая думала, что душа расположена где-то в районе солнечного сплетения, потому что когда мне было страшно, или грустно, или волнительно, у меня именно там всегда щемило. И ещё, когда предчувствую что-нибудь неприятное, у меня там как будто птица бьётся, может это моя душа? 

Кстати, тот же Платон считал, что душа находится в груди в районе сердца, а мозг служит для охлаждения крови. wink.gif

Отсуда и выражения: горячее сердце, холодная голова.

 
Tinka
Опубликовано: 11.06.2004 – 2:49
 
Marcus

Платон, если я не ошибаюсь, делил мир на всё тленное и на мир идей, к которому пренадлежит душа. Душа давалась человеку как бы в аренду и он должен был её блюсти, обогощать идеями, естественно, а не плотскими удовольствиями, и она в свою очередь должна была вернуться обогащенная в идеальный мир … о сознании он по-моему ещё не упоминал dry.gif

Это Аристотель начал, вроде. Он говорил ещё, что душа так относится к телу, как зрение к глазу, только механизм сложнее, она состоит из пяти органов чувств, центр – мозг, щас это называют перцепцией. То есть душа это что-то вроде функции тела что ли, или даже "обслуживающая система", но в любом случае они не делимы.

Столько веков прошло, а мы так и не разобрались, материальна душа или идеальна unsure.gif

 
megomaks
Опубликовано: 11.06.2004 – 11:6
 
Marcus
Цитата
С другой сороны, машина — хотя и является сложным устройством — не является саможвижимой. Она получает способность двигаться от человека, создавшего ее. Можно сказать, что она движима человеческой душой. И в этом смысле является дополнением к человеку.

А биологическая структура так обязательна для владения душой?
Ведь ученые двигаются к созданию электронного мозга, когда его создадут у него будет душа? Сознание ?

Tinka

Цитата
Столько веков прошло, а мы так и не разобрались, материальна душа или идеальна

Как раз разбираемся :-)

Платон и Аристотель могли ошибаться, хотя идеи Платона очень хороши.

Кстати изложение "Markusа"

Цитата
Любое тело может быть движимо внешней силой.
Некоторы тела могут сами двигаться — такие тела одушевленые. они имеют в себе движущую силу — душу.
Одушевленный предмет может потерять душу — умереть.

Клонированные объекты обладают душой.?
И вобще интересен сам факт получения души. Откуда она берется?

 
Tinka
Опубликовано: 11.06.2004 – 14:13
 
megomaks
Цитата
И вобще интересен сам факт получения души. Откуда она берется?

Ну и вопросик blink.gif smile.gif
философия- матушка всех наук – с него и началась…
Вы действительно хотите найти ответ? или хотите получить вольные изложения различных теорий? потому, что любое мнение, которое вы здесь увидете будет
синтезом прочитанных книжек. В принципе путь поиска достойный, но тогда, чтобы синтез получился набоблее полным, нужно перечитать ВСЁ, что есть wink.gif

 
Вилла Курица
Опубликовано: 11.06.2004 – 14:22
 
А я думаю, что душа – все таки помнит. Но она помнит свои жизни только когда находится вне тела. А вселяясь в следующее заболевает амнезией rolleyes.gif И выбравшись из одного тела она думает, что бы ей еще хотелось пережить.. Страх, Боль, Любовь… Может быть она выбирает свою жизнь….
 
megomaks
Опубликовано: 11.06.2004 – 14:42
 
Вилла Курица

Но зачем забывать? И помнить все ?
А разве захочется быть червяком или глистом, а ведь душа есть и у них.
Скорее выбор не зависит от нее. Душа меняет своего носителя скорее беспорядочно, притом душа слона может принадлежать и муравью. У нее нет размеров и воплощается она в теле независимо от размеров.

 
megomaks
Опубликовано: 11.06.2004 – 14:43
 
Tinka

Вся суть в том что мы пытаемся достучаться до истины. Один человек на это не способен. Нужно много людей с разными взглядами, своими предположениями. Каждый знает крупицу порой малую, но каплю.
Может соберем по капле стакан ? rolleyes.gif

 
Tinka
Опубликовано: 11.06.2004 – 15:15
 
megomaks

может и соберем wink.gif
В таком случае нужно определить эту крупицу, она должна быть единой для всех, так сказать, единица исчисления, с которой и начнём сбор.
А то может получиться, что наберём компот из разных фруктов, пить можно, а вкус не ясный smile.gif

 
megomaks
Опубликовано: 11.06.2004 – 15:22
 
Tinka
Согласен. Что ты предлагаешь ?
 
Tinka
Опубликовано: 11.06.2004 – 15:49
 
megomaks

что я предлагаю? ха! ща я напредлагаю biggrin.gif
Начнём с того, что понятие "души" для меня настолько воздушно и неопредленно, что мне всё-таки больше импонирует понятия "психика" и "сознания" и теория "чистой доски", ну не видела я доказательств, что душа хранит информацию и перевоплощается, какого тогда лешая каждый человек заново познаёт мир и изобретает колесо? К тому же были же ещё мальчики-маугли, выросшие в джунглях, помнишь? не было у них никакой информации, вели себя как звери.
Я вижу больше доказательств тому, что деятельность определяет сознание.
если всё рождается внутри нас, почему тогда каждому новому младенцу всё это нужно сначала показать и объяснить?

 
megomaks
Опубликовано: 11.06.2004 – 16:8
 
Tinka

То что ты говоришь просто перкрасно. Имено это меня и подвигло узнать что такое душа. wink.gif

Цитата
Я вижу больше доказательств тому, что деятельность определяет сознание.

Сознание – управляет действиями физической модели. Все правильно.
Но что бы появилось сознание, а в будущем зародилась личность, что-то подействовало на мозг заставило работать (осазновать) – душа ?

Цепочка: Душа > мозг > сознание > мозг > окружающий мир.

Душа – ??? ….. ???

Сознание – Осознаность мира, личность и другие факторы его определяющие. (пользователь)

Мозг – физический механизм обработки информации и переноса сознания (компьютер)

 
Tinka
Опубликовано: 11.06.2004 – 17:29
 
megomaks

а ты думаешь мозгу мало энергии, своей собственной, самой что ненаеть материальной, чтобы обеспечить свою деятельность и регулировать познавательные процессы, которые обеспечивают информацией сознание, как тебе эта цепочка? wink.gif
а ведь энергию мозга уже давно можно померить.

Кажется, я сторонница материализма dry.gifbiggrin.gif

 
Вилла Курица
Опубликовано: 11.06.2004 – 21:54
 
А почему бы душе не захотеть испытать, каково это – быть червяком? Если у нее много воплощений, то ей вполне может поднадоесть быть человеком….
 
Marcus
Опубликовано: 12.06.2004 – 1:10
 
Цитата
… о сознании он по-моему ещё не упоминал 

Про сознание я приплел в развитие идеи, после слов, заканчивающих ссылку на собственно Платона и ведущей его идеи в средневековый платонизм.

Цитата
Столько веков прошло, а мы так и не разобрались, материальна душа или идеальна 

Разобрались только в том что ни то ни другое научно доказать неполучатся и обозвали еэто "философской недоказуемостью".

Цитата
Клонированные объекты обладают душой.?
И вобще интересен сам факт получения души. Откуда она берется?

Если клонированые объекты живут своей жизнью — значит они обладают душой. А если только выполняют заложенную в них програму, то нет.

Душа может являться просто функцией живого тела, а может быть божественной энергией, которая изначалоно исходит от Бога, но может также передаваться от одной души к другой.

Возможно этим обясняется провал попыток возродить доисторических животных путем клонирования. Существует ДНК и клеточный материал в хорошем состоянии, но нет ни одной живой души мамонта.

Цитата
Вы действительно хотите найти ответ? или хотите получить вольные изложения различных теорий? потому, что любое мнение, которое вы здесь увидете будет
синтезом прочитанных книжек. В принципе путь поиска достойный, но тогда, чтобы синтез получился набоблее полным, нужно перечитать ВСЁ, что есть 

По меньшей мере такой разговор может стимулировать дальнейшее изучение предмета. А кроме того, он сам по себе является интересным, даже если мы не найдем ничего принципиально нового.

 
megomaks
Опубликовано: 12.06.2004 – 16:39
 
Marcus

С чего ты решил что у каждого вида своя душа ?

Цитата
Возможно этим обясняется провал попыток возродить доисторических животных путем клонирования. Существует ДНК и клеточный материал в хорошем состоянии, но нет ни одной живой души мамонта.

А путь эволюции душа эволюционировала в месте с каждым видом?

Цитата
Если клонированые объекты живут своей жизнью — значит они обладают душой. А если только выполняют заложенную в них програму, то нет.

Помоему не один из клонированных животных не вел себя как запрограмированная машина.

 
Tinka
Опубликовано: 12.06.2004 – 16:48
 
Marcus
megomaks

вы что-то опять через пол-фильма вперёд перескачили, мы так и не определились, от чего мы отталкиваемся в поисках определения души dry.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 12.06.2004 – 19:19
 
Данная дискуссия наводит на мысль, что всё-таки никкой души нет. Или, если есть, то одна на всех. Я уже тут приводил логическую уцепочку, показывающую, что душа может быть только одна на всех.
Если говорить о клонах, то можно развит ь тему на коматозников, даунов и прочих, чья жизнь сродни овощам. Если считать, что у них есть душа, то в принуципе стоит принять, что душа есть и у программы Windows95. Благо, что работатет она не по записанному коду, а как ей вздумается. И количество глюков в ней ни больше и не меньше чем у какого-нибудь идиота.
Мысль о наличиии души вообще мало понятна.
Например, считается что душа не материальна. Это в лучшем случае. Ведь если она материальна то необходим некий орган-носитель души. На сколько я понимаю, такого органа нет.
А вот если она всё-таки нематериальна, то непонятно зачем душе тело? И опять же как эта самая душа к телу прикреплена? Раз уж органа никакого нет, то и связи не должно быть. Кроме одного момента.
Если душа – это наша иллюзия, порождённая мозгом, то всё встаёт на свои места. Отключи мозг человеку – и капец. никаких проявлений духовности мы не найдём.
Кришнаиты считают, что душа – это такое маленькое зёрнышко (очень маленькое), которое находится в области сердца. Привязка к сердцу особенно подрывает теорию о наличии души, ибо очень многиеи народы считают сердце неким обиталищем души. Это и понятно, ведь все эмоциональные всплески, будь то страх, любовь и гнев и т.д. находят отклик в сердце, в виде учащения пульса, слабости и прочих проявлений.
Но что интересно, что все эти проявления имеют чисто физиологический характер. Т.е. это мозг даёт команду сердцу, передаваемому по нервам, в результате чего, происходит выброс адреналина в кровь.
Пусть меня поправят медики, но люди с пересаженным серцем не испытывают страха. Потгому что нервы перерезаны во время пересадки, а склеивать их пока не научились. По крайней мере так мне сосед-врач рассказывал. Та что жне тогда выходит? С пересаженным сердцем или а протезом человек остаётся без души? Вряд ли. Но тогда где же эта самая штука? Да скорее всего её нет попросту.
Повотряю, слишком много противоречий придётся объяснять если принять на веру её наличие у каждого живого существа.
 
AndyMan
Опубликовано: 12.06.2004 – 19:23
 
В любом случае можно повернуть данный диспут в другом направлении.
Давайте ка спросим:

А есть ли необходимость в наличии души у живых существ и в чём эта необходимость проявляется.

Если она есть, то тогда будем искать душу. А если нет, то какой в этом смысл?
К примеру есть доаказательство равенства двух треугольников с помощью третьего. Но нет смысла вводить в данное доказательство четвёртый треугольник. Может мы как раз этим и занимаемся?

 
Tinka
Опубликовано: 12.06.2004 – 23:58
 
AndyMan
КПСС … то есть ППКС! yes.gif
 
Marcus
Опубликовано: 13.06.2004 – 19:24
 
megomaks
Цитата
С чего ты решил что у каждого вида своя душа ?

Цитата
Возможно этим обясняется провал попыток возродить доисторических животных путем клонирования. Существует ДНК и клеточный материал в хорошем состоянии, но нет ни одной живой души мамонта.

А путь эволюции душа эволюционировала в месте с каждым видом?

Цитата
Если клонированые объекты живут своей жизнью — значит они обладают душой. А если только выполняют заложенную в них програму, то нет.

Помоему не один из клонированных животных не вел себя как запрограмированная машина.

Я не имел ввиду, что у каждого вида своя душа. Просто даже идеально сохранившийся материал ДНК все равно мертвый и ученые пока не могут найти способ передать ему душу (или, другими словами, оживить).

AndyMan

Цитата
А есть ли необходимость в наличии души у живых существ и в чём эта необходимость проявляется.

Для начала, вернемся на еще одну серию назад.

А что мы ищем? Необходимость в чем?

Определим понятие души.

Для начала немного этимологии:

Русский: Душа созвучна слову дыхание (древний термин для того, чтобы отличать живые и метрвые существа — по дыханию.

Древнееврейский: Душа часто испрользуется как синоним слову жизнь. Например в Бытие, Бог вдохнул свое дыхание человеку и он стал "душою живою" т. е. ожил.

Древнегреческий: Душа — Анима, созвучно слову движение (отсюда и умозаключения Платона).

Еще одно греческое слово: Пневма на русский переводится как Дух и или воздух, опять таки признак жизни.

Можно ли считать слово душа синонимом слову жизнь? Если да, то душа есть у любого живого тела. И тогда можно перейти к обсуждению того материальна ли душа и может ли она перевопролощаться.

 
AndyMan
Опубликовано: 13.06.2004 – 19:39
 
Marcus
Ну если душа – синоним жизни, то в принципе и спорить не о чем. Есть живые системы, это факт, но вот на соклько конкретно чсамо понятие жизни? Действительно, а если камни тоже живые, просто скорость жизни камня настолько мала, что заметить нам грешным её не удасться. Как мы не в состоянии заметить движение материков или услышать инфразвук.

Что тогда считать критерием жизни? Есть же ещё растительная жизнь. Она идентична животной или нет?

 
Marcus
Опубликовано: 15.06.2004 – 1:44
 
AndyMan
Цитата
Что тогда считать критерием жизни? Есть же ещё растительная жизнь. Она идентична животной или нет?

Думаю, здесь будет уместен метод рассуждения "от противного".

Т. е. живым следует считать то, что может умереть.

Таким образом, в категорию живых попадают все существа начиная от бактерий и вирусов, и кончая человеком. А камни не попадают, поскольку не могут умереть (порерять способность к самодвижимости — автономному развитию). Если, конечно исключить возможность, что они могут представлять из себя систему, слишком медленную или слишком большую для человеческого созерцания.

Растительная жизнь не идентична животной, но имеет множество общих черт:
Самопостроение организма, постоянное внутреннее движение, и возможность умереть. Отличается растительная жизнь от животной способом получения энергии для жизни, а остальное — следствия этого отличия.

Отдельную категорию составляет человек, у него помимо жизни (души) есть еще и сознание.

***

Возвращиясь к прошлому вопросу, скажу что душа в смысле жизнь определенна нужна всем этим организмам, которые просто не могут иначе существовать.

Чем же такое существование лучше существования мертвой материи? Живые огранизмы многое теряют умирая, но какой может быть смысл с точки зрения мертвой материи? Видимо, с точки зрения более низких материй, более высокая лишена смысла…
… а с точки зрения более высокой — существование в виде более низкой не есть существование.

Таким образом, потеря сознания для человека — аналогично потере существования. Значит, возможность созранить свое сознание после смерти телесной оболочки является чем-то черезвычайто нужным для человека, но совершенно бессмысленным с точки зрения животного мира или мертвой природы.

 
AndyMan
Опубликовано: 15.06.2004 – 20:40
 
Marcus
Цитата
Отдельную категорию составляет человек, у него помимо жизни (души) есть еще и сознание

Тут может уместнее говорить о духе нежели о душе. У многих нродов есть к примеру дух леса. Вот он всё жизнью и наполняет.
Этот дух можно как раз назвать некоей жизненной силой, такой как скажем электричество, при подключении которого оживают самые разные приборы, порой совершенно не похожие, но использующие один и тот же вид энергии.

В принципе тада и собака и дуб – суть прсто живая материя.
А вот человек…
В принципе, тогда выходит, что человек – это живая материя + сознание.
Но вот тут и хочется свернуть весь мир до состояния некоей материи, которая отражается в нашем сознании… И скорее всего и не существует.
Тогда понятно почему сознание хоть и есть, но от материального мира не зависит, т.е. бессмертно.
Если же принять смерть сознания за факт, то кто тогда осознает эту смерть? Никто. А значит мира вообще не существует, потому что нет того кто осознал бы его существовние или несуществование.

 
AndyMan
Опубликовано: 15.06.2004 – 20:40
 
Marcus
Цитата
Отдельную категорию составляет человек, у него помимо жизни (души) есть еще и сознание

Тут может уместнее говорить о духе нежели о душе. У многих нродов есть к примеру дух леса. Вот он всё жизнью и наполняет.
Этот дух можно как раз назвать некоей жизненной силой (ЦИ), такой как скажем электричество, при подключении которого оживают самые разные приборы, порой совершенно не похожие, но использующие один и тот же вид энергии.

В принципе тада и собака и дуб – суть прсто живая материя.
А вот человек…
В принципе, тогда выходит, что человек – это живая материя + сознание.
Но вот тут и хочется свернуть весь мир до состояния некоей материи, которая отражается в нашем сознании… И скорее всего и не существует.
Тогда понятно почему сознание хоть и есть, но от материального мира не зависит, т.е. бессмертно.
Если же принять смерть сознания за факт, то кто тогда осознает эту смерть? Никто. А значит мира вообще не существует, потому что нет того кто осознал бы его существовние или несуществование.

 
Marcus
Опубликовано: 17.06.2004 – 1:37
 
AndyMan

Хорошо, принимаем такую терминологию:

Дух — жизь во всех ее проявлениях, в отличие от материального существования. Полькольку предмет с одинаковой материальной структурой может быть живым или мертвым. Будем считать дух нематериальным жизненным началом.

Душа — у нас будет олицетворять человеческое сознание, которое связанно с духом (жизнью), нго все таки выходит за рамки животно растительного мира.

Если дух является нематериальной субстанцией, то можно предположить, что созданная на его основе душа тоже не материальна.

Говоря о животном и растительном духе, можно предположить его единство с общемировым духом. В смысле единства всего живого.

Дша же отражает мир в индивидуальном сознинии и этим сама отделяет себя от остального мира (в том числе и от себе подобных).

С точки зрения волпроса о возможной вечности души, интересен тот факт, что душа не в силах осознать собственную смерть и даже представить ее. Все что может получиться — это картина смерти тела наблюдаемая душой, как бы со стороны. Это может означать одно из двух:

1. Опыт сметри никак не может быть передан другим людям. При этом, странно, что образ сметри тела прекрасно передается как по внешнему виду, так и по внутренним ощущениям.
2. Душа не умирает. Этот вариант ставиться под вопрос фактаки влияния повреждений тела на память и на сознание в целом.

Теперь основным вопросом становиться:
Насколько обоснованы обе теории? (теория о вечной душе и таеоия о душе, умирающей вместе с телом)

 
AndyMan
Опубликовано: 19.06.2004 – 12:20
 
Marcus
Вишь к чему оба пришли! Что некому будет осознать акт смерти. Но это значит, что после смерти (хоть это парадокс) не будет такого понятия как смерть, а значит душа вы принципе бессмертна. По крайней мере пока жива.smile.gif

Цитата
Дша же отражает мир в индивидуальном сознинии и этим сама отделяет себя от остального мира (в том числе и от себе подобных).

Вот тут интересно, что если уж душа отделила себя от всего сущего, то правильно ты говоришь, и от себе подобных. Но вот вопрос – а на сколько мы уверены в том что эти подобные души существуют? Не является ли это заблуждением. Ведь во сне тоже существуют разные люди, но живой наблюдатель только тот кто видит сон. Остальные – просто картинки на мониторе.
Вообще, ИМХО, любые препядствия на пути рассуждений о бессмертии пропадают, если считать, что душа вообще только одна, а всё остальное – это проявление деятельности этой души, либо её части, либо что-то вроде протуберанцев или флюидов, т.е. те же части но на некоторое время обредшие самостоятельность.
А если считать что души все реальны и бессмертны, то дада непонятно всё таки почему скажем у медведя или собаки этой души нет, а у человека есть.
Если говорить о некоем духе жизни, то тада лучше ваще отказаться от термина "душа" и перейти к термину "сознание" на всегда и считать "душу" религиозным предрассудком.
А вот с сознанием уже как то проще. Тут единственно и лучшее что придумано это концепция будиззма о дхармах, которая провозгашает отсутствие души, наличие непрерывно изменяющегося сознания, и в силу этого бессмертие этого потока. т.е наше сознанме в каждый момент времени отличается от предидущего, и смерть – лишь переход из одного состояния в другое. ТАк река сначала – это горный ручеёк, потом бурный поток, затем равнинная мощная гладь и наконец океан. Нельзя сказать ято эти реки – это разные сущности, но нельзя сказать что это одно и тоже.
 
Tinka
Опубликовано: 21.06.2004 – 20:33
 
Marcus
Цитата
Душа — у нас будет олицетворять человеческое сознание, которое связанно с духом (жизнью), нго все таки выходит за рамки животно растительного мира.

То есть ты просто подменяешь уже более или менее ясное для науки понятие "сознание" понятием архаичным и непоределенным "душа". зачем?
зачем модифицировать дерижабли, если уже ракеты давно летают?

Цитата
Дша же отражает мир в индивидуальном сознинии и этим сама отделяет себя от остального мира (в том числе и от себе подобных).
а теперь сознание выступает всего лишь средством души dry.gif

Цитата
С точки зрения волпроса о возможной вечности души, интересен тот факт, что душа не в силах осознать собственную смерть и даже представить ее. Все что может получиться — это картина смерти тела наблюдаемая душой, как бы со стороны.

Опять путанница души с сознанием, получается, что душа и не только мир отражает в сознании, но и саму себя должна в нём отражать, хотя по сути сама и есть сознание. Или я не прально поняла huh.gif

Цитата
1. Опыт сметри никак не может быть передан другим людям. При этом, странно, что образ сметри тела прекрасно передается как по внешнему виду, так и по внутренним ощущениям.

А вот это важно!
А почему же этот опыт не передаётся? Ведь душа часть всего живого, которое едино? так чего ж это единое зажало этот опыт?

Цитата
2. Душа не умирает. Этот вариант ставиться под вопрос фактаки влияния повреждений тела на память и на сознание в целом.

а по-твоему фиговые факты? blink.gif а по мне так даже очень убедительные tongue.gif

 
Tinka
Опубликовано: 21.06.2004 – 21:2
 
AndyMan
Цитата
Что некому будет осознать акт смерти. Но это значит, что после смерти (хоть это парадокс) не будет такого понятия как смерть, а значит душа вы принципе бессмертна. По крайней мере пока жива.

хорошо сказано yes.gif

Цитата
Если говорить о некоем духе жизни, то тада лучше ваще отказаться от термина "душа" и перейти к термину "сознание" на всегда и считать "душу" религиозным предрассудком.

давно пора! wink.gif тем более что это уже в 17 веке сделали ну или чуть позже biggrin.gif

Цитата
А вот с сознанием уже как то проще. Тут единственно и лучшее что придумано это концепция будиззма о дхармах, которая провозгашает отсутствие души, наличие непрерывно изменяющегося сознания, и в силу этого бессмертие этого потока. т.е наше сознанме в каждый момент времени отличается от предидущего, и смерть – лишь переход из одного состояния в другое.

Я бы сказала так:
Сознание – это не экран, а скорее некая арена, на которой непрерывно в разных комбинациях выступают психические процессы (внимание, мышление, восприятие, воображение и переживания). Роль конферансье пытается выполнять память, без неё на арене творился бы хаос, каждому "артисту" приходилось бы каждую секунду начинать всё заново.
Но и конферансье и выступающие – всё это человеческий мозг, который материален и у которого есть нейронная энергия, благодаря которой и возможны все эти "выступления".
Сознание виртуально, поэтому не жить не умереть не может. А вот мозг смертен, а вслед за ним и психика (выступающие артисты) и память естетсвенно, так как она тоже психика (не будем щас трогать генетическую память, она не осознаётся).
Именно поэтому и справедливо старинное выражение "В здоровом теле – здоровый дух".
Именно поэтому у людей, которых принято называть душевнобольными, исследуют мозг.
Именно поэтому каждый новый человек познаёт этот мир заново, да ещё и при помощи других людей.

 
AndyMan
Опубликовано: 21.06.2004 – 21:34
 
Цитата
Именно поэтому каждый новый человек познаёт этот мир заново, да ещё и при помощи других людей.

Веский аргумент.
Цитата
Именно поэтому и справедливо старинное выражение "В здоровом теле – здоровый дух".

Оно не справедливо. Китайцы наоборот говорят, что если дух здоров, все долезни отступят.
Цитата
Именно поэтому у людей, которых принято называть душевнобольными, исследуют мозг.

Это анахронизм. Здаётся мне, что все врачи в 17 веке были верующими.

Тут конечно возразить более нечего. Сознание продукт мозгов, вроде правильно.
Но вот зачем оно? С точки зрения всяких там теорий из физики и математики, система тем устойчивей чем проще. В принципе мозги человека =- это самая из наинеустойчивийших систем. Откуда оно взялось-то? С точки зрения теории хаоса, мы видимо не более чем особовывернутая турбулентность энтропии blink.gif Т.е. рано или поздно всё рассосётся. Правда и буддисты об этом же говорят. Тип апро нирвану.
Вот…
А если не считать это самое сознание просто потоком всяких там случайнх совпадений в эволюции, тада я уж и не понял зачем оно надо…

Но вернёмся к теме.
По поводу нейронной энергии вопрос к тебе. А что если и без неё сознание никуда не девается? Как это возможно проверить. Т.е. как возможно опровергнуть теорию инкарнаций? Ведь если электричество перешло в тепло, мы можем это измерить, а если в свет? Вырубили ток и света не стало. Но в том-то и дело что поток фотонов никуда не делся. Он просто продолжает свой полёт в космосе.
Что если с сознанием так же? Т.е. вырубили мозги, сознание снялось с коры и фьють! В другом мире.
Хотя, я считаю, что всё-таки это мозг в нашем сознании, а не наоборот.

 
Marcus
Опубликовано: 22.06.2004 – 0:31
 
Tinka
Цитата
То есть ты просто подменяешь уже более или менее ясное для науки понятие "сознание" понятием архаичным и непоределенным "душа". зачем?
зачем модифицировать дерижабли, если уже ракеты давно летают?

Именно по-тому что душа не является научным термином и в современной философии для обсуждения вопросов, которые раньше описывались термином душа, который будучи используемым более полутора тыс. лет стал слишком расплывчатым (каждый исследователь давал новое определение).

Таким образом, такой вопрос о безначальности (и возмоном безсмертии) души в философском мире звучит как вопрос первичности сознания (или материи).

Цитата
а теперь сознание выступает всего лишь средством души

Не стедством а скорее синонимом (чтобы не получилось: сознание отражает мир в сознинии). wink.gif

Цитата
получается, что душа и не только мир отражает в сознании, но и саму себя должна в нём отражать, хотя по сути сама и есть сознание. Или я не прально поняла 

Правильно, по мимо осознания существования оружающего мира, душа осознает и саму себя (самосознание).

Цитата
А почему же этот опыт не передаётся? Ведь душа часть всего живого, которое едино? так чего ж это единое зажало этот опыт?

А что если все живое не едино ( в смысле возможности передачи информации)?

Цитата
Именно поэтому у людей, которых принято называть душевнобольными, исследуют мозг.

Это справедливо только в рамках Советской науки, которая никогда не выходила за рамки материалистической теории. А вот, к примеру, психоаналитическая школа на мозг вообще внимания не обращает а работает непосредственно с содержимым сознания и при этом добивается излечения болезней, которые не лечатся в рамках "диалектического материализма". Таким образом можно различать расстройства функций мозга и расстройства сознания (души).

Например: человек упал с лошади и унего началось душевное расстройство…
Советсткая психиатрия будет искать повреждения мозга, а психоаналитическая — избавлять его от пережитого стресса.

 
Tinka
Опубликовано: 22.06.2004 – 1:14
 
Marcus
С поправками согласна yes.gif
Нужно было написать "исследуют сначала мозг" или "и мозг тоже", от него всё равно никуда не денешься нервный центр как ни как, а стресс – это и нервы тоже. wink.gif
Кстати даже психоаналитичесая школа использовала и использует таблеточки, релаксантики и т.п. А они очень даже материальны biggrin.gif
 
Ржевский
Опубликовано: 22.06.2004 – 1:52
 
AndyMan
Цитата
Ну начнём с того что нет никакого научного объяснения души. Ибо штука эта не материальна (это признают все, хотябы в силу бессмертия оной), а нематериальные объекты не фиксируются никакими приборами.

По поводу объяснения: что такое душа полностью согласен!
По поподу ее нематериальности не согласен! Уже доказано, что мысль материальна, а мы ее видим? А по поводу души было несколько иное… Замеряли вес тела до и после 40 дня!(разница всего в час по времени) вес отличался! парадокс?
 
Tinka
Опубликовано: 22.06.2004 – 16:14
 
AndyMan

Цитата
Сознание продукт мозгов, вроде правильно. Но вот зачем оно? С точки зрения всяких там теорий из физики и математики, система тем устойчивей чем проще

Ну я вроде расписала, как мне кажется … во-первых сознание вовсе не продукт мозга, мозг его не выробатывает, оно даётся человеку при рождении в комплекте, как бы бонусом biggrin.gif и вряд ли его можно назвать системой, скорее субстанцией, дело в том, что человеческий мозг работает не только с материальными раздражителями, но и с виртуальными, такими как – образ, мысль, понятие, чувство, эмоция, а сознание – это та площадка, на которой этот вирт находит своё отражение, после смерти сознание никуда не девается, просто заканчивается процесс отражения данным конкретным мозгом.
Поэтому есть что-то разумное в теории коллективного бессознательного…

 
Tinka
Опубликовано: 22.06.2004 – 16:18
 
Ржевский

а ты не думал, что просто влага выходит из тела? wink.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 22.06.2004 – 17:22
 
Ржевский
Цитата
Уже доказано, что мысль материальна, а мы ее видим? А по поводу души было несколько иное… Замеряли вес тела до и после 40 дня!(разница всего в час по времени) вес отличался! парадокс?

Ну если доказано, что мысль материальна то наверное есть какие-то ссылки на научные исследования и опыты, с выкладкой результатов и анализом погрешностей. Боюсь что доказательства эти сродни доказательствам Мулдашева, про то что лемурийцы были 17 метров ростом.
А про смерть. 40 дней это срок. Пожалуй высушенное бревно и то изменит за это время вес. Забавно, что даже прохождение луны над трупом и то должно повлиять на измерения. Интересно кто-нить это учитывал.
Это один старинный дядька измерял на весах всё что съел и всё что выложил потом в толчок. И был немало удивлён тому, что разница была значительной. Вот он напугался-то…. smile.gif

 
Tinka
Опубликовано: 22.06.2004 – 17:25
 
AndyMan

ну и метафоры! biggrin2.gif lol.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 24.06.2004 – 20:59
 
Tinka
Это горькая правда жизни! dry.gif
 

автор admin


Написать ответ

Вы должны войти чтобы комментировать.