!-- leave this for stats --
Мар 17
Тема создана при поддержке:
 Логика Бога Пути Господни неисповедимы?
AndyMan
Опубликовано: 31.08.2004 – 20:55
 
У нас на днях погибла семья в деревне, где я работаю. Отец, сын, двое детей.

Их на машине вытолкнула на главную дорогу какая-то иномарка и прямо под тяжеленную фуру. Всех размазало по асфальту.
И вот я думаю, где тут Божий промысел?
Кто конкретно наказан, кто награждён? Вот к примеру 3-х летний ребёнок погибший путью говорить не научившийся. Его старший братик. Их родители.
Если кого-то из них или всех сразу, то что именно: наказали, наградили поездкой в рай или что? Разве не должен к примеру отец, наказывая или награждая своих детей пояснять неразумным за что? И уж если Бог вмешивается в дела человеческие, мож стоило как-нить пояснять.
Я вот не пойму, за что теперь матери рвут на себе волосы от отчаяния и горя. Если это им наказание, то мож стоило как-нить помягче? Без детишек неразумных обойтись? По мне произошёл акт безумного зла. Если к этому Бог причастен, то он не любовь. Если не причастен, а просто мимо проходил, то нафига он нужен ваще?
Короче очередной факт не в пользу существования Бога.
Или кто думает иначе?

 
TEONA
Опубликовано: 31.08.2004 – 20:57
 
не ты один так думаешь…я часто задаю себе вопрос "где был бог когда произошло это…" или "как бог допустил это…за что??" и ты думаешь хоть кто то мне дал вразумительный ответ?!только "значит так надо" а будто мне от этого легче…кому надо??не мне точно
 
Marcus
Опубликовано: 1.09.2004 – 3:14
 
AndyMan
Цитата
Если к этому Бог причастен, то он не любовь. Если не причастен, а просто мимо проходил, то нафига он нужен ваще?
Короче очередной факт не в пользу существования Бога.

1. Кстати, это основной этический аргумент, против существования Бога. По силе он превосходит все доказательства, предоставленные естествознанием, которые по сути даже не касаются возможности существования Бога в том виде, как он представлен в библии.

2. Приведу апологетический ответ, которым мне кажется достаточно состоятельным:

2.1. Бог не делает зла и не воздает злым, праведным и неуспевшим себя проявить (детям) одинаково. Воздаяние имеет место только после смерти. В этой же жизни, злые люди, обычно, живут лучше добрых.

Соответственно, причиной гибели семьи был не промысел Божий, а водитель иномарки.

2.2. Почему же Богу не вмешаться и не защитить невинно страдающих?

Для большей ясности, перефразирую его:

Почему Бог допускает зло, хотя имеет возможность его недопустить?

2.2.1 Зло тесно связанно со свободой выбора. Отсутствие возможности выбора означало бы более низкое положение человека как одушевленного существа. Вместо сознающего существа, человек был бы просто реагирующим.

В сегодняшем обществе такого человека, назвали бы "овощем", он бы жил как представитель животного мира, но был бы мертвым как личность. Да и само понятие личность было бы невозможно без свободы выбора.

Можно сказать, что лишив человека возможности выбора, Бог бы убил саму личность человека, оставив его животным.

2.2.2. Свобода выбора, в свою очередь, подразумевает возможность принятия неправильных и вредых решений.

Может ли быть выбор только между хорошими решениями, упуская окровенно плохие и опасные решения?

С точки зрения ценности личности, чем больше ограниченн выбор, тем меньше места остается для формирования личности.

Убирая возможность совершения негативных поступков, мы порабощаем личность.

Такие высоко ценимые качества, как жертвенность, верность, любовь возможны только в мире, где существует добро и зло.

Чего бы стоила верность, при отсутствии выбора?
Ради чего нужно было бы жертвовать собой, если бы не было опасности?
А переплетение любви и ненависти, отличает любовь от того потребительского чувства, когда нам кто-то просто нравится.

2.3. А как же справедливость?

Вера в Бога, неизменно следует с верой в жизнь после смерти и посмертное воздаяние.

Именно вера в жизнь после смерти и балансирует вопиющую несправедливость на земле.

Если считать, что смерть — это лишь переход в другой вид существования. То погибшая семья потеряла что может быть компенсированно в новой жизни каким небудь благом.

Например, для детей, которые еще не осознают своих поступков, компенсацией может быть устранение риска попасть в ад.

 
eLeCTRa
Опубликовано: 1.09.2004 – 11:22
 
я не понимаю, почему, когда Богу не понравилось поведение людей он "затопил" Замлю? Разве Мы не в ответе за тех, кого приручили??
 
Sofija
Опубликовано: 1.09.2004 – 12:30
 
AndyMan
———–

У нас на днях погибла семья в деревне, где я работаю. Отец, сын, двое детей.

Если к этому Бог причастен, то он не любовь.
Короче очередной факт не в пользу существования Бога.
Или кто думает иначе?
——————————————————————————————-

Ты отправляешь своего сына в магазин.. Даешь ему деньги и строго настрого говоришь: "…. купи то то и никуда не смей заходить.." Но сын поступает иначе, он просто решил покататься на качелях и всего.. а эти качели слетеи и сын твой разбивает себе голову…Кто виноват? Бестолковый отец или непослушный сын?
Это очень маленькая иллюстрация, свободного в своих поступках человека!
Не все так просто! Где был Бог?
P.S Простите за повтор, не смогла на новом форуме правильно процитировать сообщение.

 
Вреднюха
Опубликовано: 1.09.2004 – 14:15
 
Sofija

Виноват случай, а бог тут не причем, если не отождествлять бога и судьбу как нечно предопределенное заранее.

P.S А еще виноват тот, кто поломал качели

 
AndyMan
Опубликовано: 1.09.2004 – 17:15
 
Marcus
Цитата
Воздаяние имеет место только после смерти. В этой же жизни, злые люди, обычно, живут лучше добрых.

Тут проблема. Если ребёнок умирает в возрасте когда себя не осознаёт, и уж тем более, он не знает что ему воздастя после смерти – то от этого он страдает безпричинно, не как святой мученик, а по настоящему, не понимая откуда эта боль. И скажи тогда, а нафига ему такое мучение, когда оно неосознанное?

Цитата
2.2.1 Зло тесно связанно со свободой выбора. Отсутствие возможности выбора означало бы более низкое положение человека как одушевленного существа. Вместо сознающего существа, человек был бы просто реагирующим.

Беспорно. Но тогда следующие возражения:
1. Ниневия, Моисей с сыном, Содом и Гомора, и, наконец, вселенский потоп – всё это действия Бога попирающие свободу выбора человека. Придётся тогда, видимо, отказаться от ветхозаветного придания напроч, ибо оно сплошь писано о том, как Бог постоянно вмешивается в жизнь людскую.

2. Если Бог не вмешивается, токакова его роль вообще? И каков тогда смысл молитв? Ведь если попросить Бога, скорее всего он не станет вмешиваться, и будет прав, в силу того же самого попрания чей-нить свободы.

Цитата
Такие высоко ценимые качества, как жертвенность, верность, любовь возможны только в мире, где существует добро и зло.

Ага. Но тогда придётся признать, что зло полезно, а значит заложено Богом изначально. Христиане это напрочь отметают.

Цитата
Например, для детей, которые еще не осознают своих поступков, компенсацией может быть устранение риска попасть в ад.

Ну наверное. А тогда два случая – медленная смерть от маньяка и просто раз и умер. Т.е. воздаяние должно быть пропорциональным, но оно не будет таковым. Потому что оба одинаково непопадают в ад.
 
Tinka
Опубликовано: 1.09.2004 – 17:41
 
Блин! Маркус так написал, что у меня аш мурашки по коже … не знаю, чего там Энди ещё кочевряжется, по-моему просто неопровержимо smile.gif

Цитата
Если ребёнок умирает в возрасте когда себя не осознаёт, и уж тем более, он не знает что ему воздастя после смерти – то от этого он страдает безпричинно, не как святой мученик, а по настоящему, не понимая откуда эта боль. И скажи тогда, а нафига ему такое мучение, когда оно неосознанное?

А вот если бы ребёнок не попал в аварию, а порезал бы ручку или ножку, туда попала бы инфекция, он бы заболел и умер, по твоему это тоже какой-то акт божий по воздаянию или мучению? А по-моему, это законы природы, человек смертен, в том числе и от микробов, Бог не может регулировать физиологию каждого малыша на земле. Точно так же и тот водитель послужил причиной смерти, как микроб, но не потому, что это было зараннее запланированным сценарием, а водитель должен был стать в нём орудием, а потому что люди ездят на машинах и нарушают правила, Бог не регулировщик на дорогах.

 
klava
Опубликовано: 2.09.2004 – 9:18
 
Не , никак в толк не возьму , а при чем здесь вообще Б-г ?
Если бы они доехали и ничего не произошло никто о Нем и не вспомнил бы .
 
AndyMan
Опубликовано: 2.09.2004 – 16:51
 
klavaНу правильный вопрос.
А причём Бог вообще? Какова его роль, влияние и проч.?
Tinka
Вопрос в том влияет ли Бог на жизнь людей или нет. Верующие гвоорят, что влияет. Я хочу понять как. Потому что если да, то где логика, если нет, то нафиг вера вообще нужна?
По логике верующих, всё в мире по воле Божьей происходит. Кторме свободы выбора человека. Вот тут конкретный случай моего непонимания.
 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 17:18
 
AndyMan

а ты думаешь, верующие задаются этим вопросом? На то она и вера, чтобы принимать, не вникая в тонкости. Верить НЕ ровняется знать и понимать. Это главное отличие религии от науки или искусства. Вот.

 
AndyMan
Опубликовано: 2.09.2004 – 17:25
 
Tinka
Ну не дураки же они совсем! Или дураки? Верующие, дайте ответ!
 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 17:36
 
AndyMan

они не дураки, здесь вопрос не в интеллекте или его отсутствии … хотя если брать науку и великих умов, то среди них очень мало верующих dry.gif
Только мне кажется, дело в том, что они просто ищут свой способ познания мира, свои истины, готовый религиозный сурагат на веру не удовлетворяет их амбициям. Прав был дедушка Ленин, когда сказал – религия опиум для народа … и придумал ещё одну msn-wink.gif

 
ice_9
Опубликовано: 2.09.2004 – 17:37
 
AndyMan
Бесполезно. Поезд "Вера-Логика" ходит только в одном направлении: если у тебя есть ВЕРА, значит в тебе присутствует и видоизмененная/трансформированая ЛОГИКА (церковь приложит максимум усилий). Эта ЛОГИКА обьяснит все произошедшее и вопросов не будет.
Обычная житейская Логика произошедшего никогда не объяснит и только отдалит тебя от ВЕРЫ. От логики к вере не преедешь sad.gif
К сожалению, а может к счастью : Человеческая ЛОГИКА не идентична Булевой логике (только ноль или единица). Человеческая логика, что то из области иррациональных чисел, которые ни потрогать, ни понять нельзя.
 
catbegemot.net
Опубликовано: 2.09.2004 – 17:58
 
Цитата
а ты думаешь, верующие задаются этим вопросом? На то она и вера, чтобы принимать, не вникая в тонкости

Кстати, это не совсем правда. Вникают, еще как… непонимающие не поедут жить в пустыне по полгода только для того, чтобы отыскать очередной потрепанный двумя веками манускрипт с переписанным от руки новым заветом. Я читал как-то книгу одного археолога, который рассказывал как они раскапывали особые схроны, где хранились копии посланий, составивших потом новый завет, как сравнивали находки с предыдущими для определения подлинности… очень познавательно smile.gif

 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 18:3
 
catbegemot.net

вот именно, как мне кажется, что они ломятся за подтверждениями своей веры, какими-то материальными признаками, которые можно увидеть, потрогать … но внутрь себя они не заглядывают, вопросов "почему же я верю, если не видел", "а если он есть, почему допускает то или то", таких вопросов они стараются избегать.

 
catbegemot.net
Опубликовано: 2.09.2004 – 18:21
 
Не могу быть настолько же категоричным, но мне кажется что фишка в другом. Фишка в том, что человеку надо сначала убедится в чем-то, пощщупать, а потом уже верить. Кстати, классический случай, описываемый очень часто в литературе протестантов, когда кто-то, бывший ярым противником христианства начинает собирать информацию, исторические источники и постепенно приходит к выводу о том, что христианство истинно, что "все так и было" и в конце концов становится верующим, что вера подкреплена научными данными и исторической информацией.
 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 18:24
 
catbegemot.net

ты меня не услышал, я не то хотела сказать, что верующие информации боятся, а то, что они её не ставят под сомнение, избегают противоположной информации. понимашь? smile.gif

 
catbegemot.net
Опубликовано: 2.09.2004 – 18:34
 
Понимаю, к чему и был мой пост. К тому, что это не всегда так.
 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 18:37
 
catbegemot.net

а я и не говорила, что так всегда … но вот сколько лично я видила верующих, сколько читаю этот раздел, пока обратных примеров не увидила … либо человек сомневается и задаёт вопросы, либо человек говорит "так написано".

 
hagios
Опубликовано: 2.09.2004 – 18:48
 
Ох, AndyMan, ну и вопрос Вы задали! С подковыркой. Но
Marcus дал хороший ответ. Я с ним согласен. Если вам приходится работать в деревне, то не приходится смотреть глобально на мир. Имею ввиду управление организацией, страной, всем миром. Мы в этом своем ограничении похожи на муравьишек, которые задаются вопросами вне их возможности познания.
.
Ребенок? Прискорбно жаль. Но вы ведь рассуждаете как человек не имеющий никакой надежды. А как же вечная жизнь? И вообще в этом случае причем здесь Бог. Есть очень хороший фильм на эту тему: Всемогущий Брюс. Так вот, мне больше всего в этом фильме нравится эпизод, где Брюс попадая ногой в яму с водой выступает против Бога, мол куда Ты смотришь!
.
В этом случае Бог здесь не причем. Я не собираюсь здесь защищать Бога, т.к. Он в моей защите не нуждается. Молюсь о том, чтобы каждый из участников форума испытал Его силу и власть в своей жизни. Разговаривайте лично с ним.
.
А верующие, они действительно в большей своей масе просто "верят". Здесь вы правы. Но в этом наша жизнь. Неужели нам жизненно необходимо переезжая через мост убеждаться в его исправности? Не уступает ли здравый смысл вере (притом слепой?). Поэтому относительно верующих лучше помолчите и посмотрите на себя.
.
Помните несколько лет в п.Широкая Балка при Новороссийске был смерч? Так вот я там был. Там есть одна христианская база. В эти дни проходила молодежная конференция – до 300 человек. Так вот, ни один наш человек не пострадал. Да я сам хотел ехать на машине за лекарствами, но что-то помешало не помню. А ведь меня бы снесло вместе с той уймой машин, которых даже перетерло в порошок. По ТВ ведь вранье говорили и показывали! Несколько автобусов с детьми унесло в море. Дома и людей перемешало и вынесло в море. Я никогда не видел такого ужаса. Ведь эта речужка в обычно время не превышала в ширину 1 метра! А я ее в свое время обошел до ее истока. Вытаскивая людей из завалов я думал о том, почему это произшло. Да слишком много такого происходит и на все не найдешь ответа. А, как надеюсь, когда предстану перед Богом, то все станет ясно.
.
Повторюсь, Бог есть Бог вселенной и мы не можем требовать у Него отчета в том, что происходит. Для него важна наша принадлежность к Царству Божьему, ежели нет, то мы враги Ему. А если враги, то какие вопросы?
 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:2
 
catbegemot.net

ну вот собственно и иллюстрация моих слов – "задаёшь вопросы – враг" dry.gif

 
hagios
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:5
 
Богу
 
catbegemot.net
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:5
 
Цитата
ну вот собственно и иллюстрация моих слов – "задаёшь вопросы – враг"

Нет, здесь вы уже передергиваете. Речь шла не о вопросах, а о требованиях отчета от Бога в своих действиях.

 
ice_9
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:9
 
hagios
Что же верно?:
"Кто не с нами-тот против нас."
или же
"Кто не против нас-тот с нами."
 
catbegemot.net
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:10
 
ice_9
Думаю что ни то, ни другое smile.gif

В реальной жизни не все бывает черное и белое smile.gif

 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:13
 
hagios

а как разделить, Богу или себе?
Вот у меня куча вопросов к христианской вере, не требований, не критики, а вопросов. То что у меня нет ответов, не даёт мне просто верить. Мне не достаточно ответа "так сказано Богом", я понять хочу почему именно так сказано и кто это вообще слышал. Так кто же я по-вашему получаюсь?

 
catbegemot.net
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:15
 
Цитата
Так кто же я по-вашему получаюсь?

Фома Неверующий circa 2004 год smile.gif

Не страшно, когда есть вопросы. Почти всегда на них можно найти ответы, особенно если действительно задатся целью…

 
hagios
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:16
 
Tinka
Да я прекрасно вас понимаю. Я ведь ведь в свое время тоже не верил в Бога. (Ну вот, кто-то скажет еще один адепт) Жил обыкновенной жизнью, пока не встретил свою жену. Она была верующая. Так вот, этим верующим от меня тогда хорошо доставалось – притеснял я их всячески. Но настал миг, когда я стал думать над верой своей жены, читать Писание, анализировать свою жизнь. Пришел к выводу, что Бог все же есть, как ни прискорбно это звучит для некоторых на форуме.
 
Tinka
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:16
 
catbegemot.net

ну да, я помню, в библии всё написано smile.gif

 
catbegemot.net
Опубликовано: 2.09.2004 – 19:20
 
Цитата
ну да, я помню, в библии всё написано

Не только. "Ширше надо смотреть на вещи" smile.gif

 
Marcus
Опубликовано: 2.09.2004 – 21:50
 
AndyMan

Цитата
а нафига ему такое мучение, когда оно неосознанное?

Для этого человека мучение действительно бесполезно.

Цитата
1. Ниневия, Моисей с сыном, Содом и Гомора, и, наконец, вселенский потоп – всё это действия Бога попирающие свободу выбора человека.

Здесь усматривается противоречие: Бог не вмешивается и Бог вмешивается.

Остается предположить что в одних случаях Бог вмешивается, а в других нет.

Почему?

Видимо, в случаях требующих вмешательства, он усматривает дальнейшее глобальное развитие, ведущее к уничтожению или коардинальному изменению человечества. Зная будущее, он знает и будущее развитие того или иного события и соответственно вмешиватеся.

Второй случай — ответ на молитву.
Молитвы получают ответ, хотя и не все. Что вобщем, тоже логичгно, иначе люди управляли бы Богом. А так в виде прошения они либо получают ответ либо нет.

Третий случай — согласно своему плану, как это было с Египтом при исходе.

Цитата
Ведь если попросить Бога, скорее всего он не станет вмешиваться, и будет прав, в силу того же самого попрания чей-нить свободы.

Так или иначе свобода органичивается. Она ограничивается физическими возможностями, сопротивлением других людей. Вопрос в том чтобы сделать ее как можно большой, но всему есть предел. Так что свобода таки может быть нарушена, в случаях требующих этого.

Цитата
зло полезно, а значит заложено Богом изначально

Христианская позиция такова: оно не было заложенно изначально, но используется Богом во благо (что-то вроде утилизации токсических отходов).

Цитата
По логике верующих, всё в мире по воле Божьей происходит. Кроме свободы выбора человека.

Нет не все. Все по воде — это своего рода упрощение.
Католики высказываются более осторожно: "все происходит с Божьего допущения". Т. е. делается другими, но может быть остановленно, если Бог посчитает что это нужно остановить.

Цитата
Ну наверное. А тогда два случая – медленная смерть от маньяка и просто раз и умер. Т.е. воздаяние должно быть пропорциональным, но оно не будет таковым. Потому что оба одинаково непопадают в ад.

Эту тему еще Данте Алегери развивал. Весь смысл его кругов ада — пропорциональное воздаяние.

И почему мы, собствено, считаем что в аду у всех будет одинаковое наказание?

 
hagios
Опубликовано: 3.09.2004 – 8:58
 
Marcus
Хорошее изложение. Но вот я думаю о том, что написано в Евангелиях: не бросайте жемчуга перед свиньями. Нет, идея не в том, что из участвующих здесь кого-то я называю свиньей, но в том, что дакие изощренные посты не оценятся по достоинству. Похожу для Энди они имеют не большую ценность, если бы вы написали "Угу"
 
klava
Опубликовано: 3.09.2004 – 10:43
 
hagios
Цитата
Нет, идея не в том, что из участвующих здесь кого-то я называю свиньей

Хорош верующий , нечего сказать …
Б-г сторицей воздаст за такие речи …

 
hagios
Опубликовано: 3.09.2004 – 11:37
 
klava
Не понял
 
AndyMan
Опубликовано: 3.09.2004 – 17:42
 
hagios
Цитата
Мы в этом своем ограничении похожи на муравьишек, которые задаются вопросами вне их возможности познания.

Зато у вас болезненное восприятие окружающих. то они скачут как блохи, то похожи на муравьишек. Что это за человеколюбивая позичия верующего? dry.gif
Цитата
Так вот, мне больше всего в этом фильме нравится эпизод, где Брюс попадая ногой в яму с водой выступает против Бога, мол куда Ты смотришь!
.
В этом случае Бог здесь не причем.

До того момента не причём, пока тот кто попал в яму не убился насмерть. И тогда оказывается, что путь человека прервался. А вот тут могу поспорить на счёт причём-непричём.
Ни ты ни Тинка ни даже Маркус не поняли одной вещи.
Щас поясню.
Наскольок я понимаю, поправь меня если я не прав, Бог любит всех. И видимо даёт равные возможности всем и праведникам и грешникам придти к вере в себя, дабы обрести жизнь вечную. Прошу обратить внимание на слово раные
А теперь посмотрим на конкретный случай. Кто-то проходил мимо и не пострадал. Перекрестился и пощёл дальше. Он когда помрёт попадёт в рай. Тот по чьей вине произошла авария (гипотетически) придёт к вере через тюрьму, а вот атеист сидящий за рулём и дети его не верящие и возможно даже не знающие что Бог есть отправились на тот свет. Куда?

Возьмём теперь шире. Если верить Христу, некрещёные в рай не попадут.
ТОгда куда попадали сотни подростков-пионеров, комсомольцев, да и комунистов с промытыми партией мозгами погибших в Великой отечественной
или просто под колёсами автомобилей?

Будет глупо отрицать наличие таких покойников. Но вот как быть с равными правами на спасение?

Мне пытались объяснить верующеи люди, что типа, Бог знает, что этот человек, которого собирается задавить другой уже не встанет на путь (и правда, Бог ведь по любому всё про всех знает) и его смерть – своего рода мероприятие, которое наставит на Путь других, того кто задавил грешника, его родню и проч. Но это же чистейший бред. Следуя этой логике, ни о какой свободе выбора речи быть не может. А мы тут вароде признаём её наличие.
Так что я не понял, почему тем кто 2случайно" убился под колёсами не дали шанса обрести веру?

 
AndyMan
Опубликовано: 3.09.2004 – 17:56
 
Marcus
Цитата
Видимо, в случаях требующих вмешательства, он усматривает дальнейшее глобальное развитие, ведущее к уничтожению или коардинальному изменению человечества. Зная будущее, он знает и будущее развитие того или иного события и соответственно вмешиватеся.

О.к. Но если он вмешался, не стоило бы дать понять тем кого он этим самым поимел, за что и почему? Уж хотябы в силу того, что он любящий Отец и видимо что-то имел ввиду делая то или иное с детьми.

Цитата
Второй случай — ответ на молитву.
Молитвы получают ответ, хотя и не все. Что вобщем, тоже логичгно, иначе люди управляли бы Богом. А так в виде прошения они либо получают ответ либо нет.

А вот здесь чистейшая статистика. Которая в равной степени может говорить о том, что вариант получения ответа – случайно выпавшее благоприятное событие, вместо неблагоприятного. Сколько матерей вопили о пощаде своим детям в ту же самую войну – а фиг им! Вот и думай, что там с ответом.

Цитата
Третий случай — согласно своему плану,

Вот это скорее всего, конечно. Но тогда придётся признать себя рыбками в аквариуме безумного порфессора Нимнула ("Чип и Дейл") и уж не о какой свободе выбора уже не вспоминать. Тада и молится нада, просто так, чисто из того что таков план и все прочие дела.
Цитата
Так что свобода таки может быть нарушена, в случаях требующих этого.

Ну да. Бог создал нас ущербными, а оттого ограниченными. Это как свобода негра на ринге набить морду братьям Кличко. Нехорошо будет если рефери начнёт помогать дубинкой кому-нить из них.
Цитата
что-то вроде утилизации токсических отходов

Или применения резиновых пуль при разгоне демонстрантов? yes.gif
Цитата
"все происходит с Божьего допущения". Т. е. делается другими, но может быть остановленно, если Бог посчитает что это нужно остановить.

Да, да, да! Мне говорили православные. Тока не с допущения, а с попущения, в ихней транскрипции. Но это в правосудии называется соучастие в преступлении. Как бы стоишь на стрёме, пока другие насилуют девчёнку и приямиком за насильниками на такой же срок идёшь турма.

Цитата
И почему мы, собствено, считаем что в аду у всех будет одинаковое наказание?

Не! Я не так спросил. Почему мы думаем, что в раю у всех будет неодинаковая награда? Это ИМХО невозможно.
 
AndyMan
Опубликовано: 3.09.2004 – 18:1
 
hagios
Цитата
Нет, идея не в том, что из участвующих здесь кого-то я называю свиньей, но в том, что дакие изощренные посты не оценятся по достоинству. Похожу для Энди они имеют не большую ценность, если бы вы написали "Угу"

Смотрите, любезный! Вы не истеричка-Чарли, и от вас я не потерплю в предь формулировок типа:
Вы блоха,
Вы муравей,
Вы свинья.

Если угодно высказаться, то выражайтесь аргументировано и вежливо. (к вежливым не относятся выражения типа "я не скажу что вы свсинья, вы просто очень на неё похожи").
Фразочка не мечите бисер перед свиньями применяется сектантами, когда они не могут сформулировать "умную" мысль и их объект, который они собирались завербовать не поддаётся их странной логике. Ни разу не слышал такого ни от одного православного.
Я с новой силой начинаю подозревать в вас Пастора. furious.gif

 
catbegemot.net
Опубликовано: 3.09.2004 – 20:8
 
Цитата
Я с новой силой начинаю подозревать в вас Пастора.

Давайте не будем устраивать и в этой теме охоту на ведьм.

Как я понимаю, весь конфликт состоит в том, что не принимая на веру положения христианской религии вы пытаетесь рассуждать о ней в терминах этого же мировоззрения. Все равно что принципиально отказываясь учить латынь спорить об ударениях в неправильных глаголах…

Просто несколько потеряли меня – о чем спор?

 
hagios
Опубликовано: 3.09.2004 – 21:15
 
AndyMan
Цитата
Смотрите, любезный! Вы не истеричка-Чарли, и от вас я не потерплю в предь формулировок типа:
Вы блоха,
Вы муравей,
Вы свинья.

Знаете, что? А вы не правы! Кажется вы модератор? Тогда используйте свою власть по назначению. Никого я не называл ни блохой, ни муравьем, ни свиньей. Какие же вы ранимые! Откройте глаза, сколь беспардонно ваше поведение!
 
klava
Опубликовано: 4.09.2004 – 0:7
 

Мы говорим о логике или ?

 
Marcus
Опубликовано: 4.09.2004 – 15:23
 
AndyMan
Цитата
Почему мы думаем, что в раю у всех будет неодинаковая награда?

Да все потому же… Потому что все люди разные.
И если от каждого по способностям и всем поровну — несправедливо получится.

Даже в Библии есть что-то про различные награды на небе.

 
AndyMan
Опубликовано: 4.09.2004 – 17:59
 
catbegemot.net
Цитата
Все равно что принципиально отказываясь учить латынь спорить об ударениях в неправильных глаголах…

Неверное сравнение.
Скорее я отказываюсь ездить на отечественных машинах предпочитая иностранные. И на тех и на других я ездить соответственно умею.

hagios
О.к. Как модератор обращаю ваше внимание на следующие ваши высказывания, которые я считаю оскорбительными:
Но вот я думаю о том, что написано в Евангелиях: не бросайте жемчуга перед свиньями. Нет, идея не в том, что из участвующих здесь кого-то я называю свиньей, но в том, что дакие изощренные посты не оценятся по достоинству. Похожу для Энди они имеют не большую ценность, если бы вы написали "Угу"
Возможно вы считаете это пределом вежливости, могу вас огорчить, это завуалированное оскорбление. И не ваше мнение на это счёт вторично. Я по отношению к вам подобного не допускал.
Если вам приходится работать в деревне, то не приходится смотреть глобально на мир. Имею ввиду управление организацией, страной, всем миром. Мы в этом своем ограничении похожи на муравьишек, которые задаются вопросами вне их возможности познания.Я конечно понимаю, что сначала "ВАМ" заменено в последующем на "МЫ", но может строить предложения по корректней?
Вы похожи на блоху (простите за сравнение) которую приучили жить под колпаком и она уже никуда не стремится.
Не надо надеюсь объяснять, что под неуважительным отношением стоит понимать лишь буквальное вы дурак?

 
AndyMan
Опубликовано: 4.09.2004 – 18:2
 
Marcus
Цитата
Даже в Библии есть что-то про различные награды на небе.

Я вот всё пытался долго понять еханизм наград по заслугам. Не выходит. sad.gif От того совсем перестаёшь всерьёз воспринимать идею рая как такового. В лучшем случае всё скатывается к нирване или её подобию. Остальное – сказки для взрослых.
 
Marcus
Опубликовано: 4.09.2004 – 20:49
 
AndyMan
Цитата
Я вот всё пытался долго понять еханизм наград по заслугам. Не выходит.  От того совсем перестаёшь всерьёз воспринимать идею рая как такового. В лучшем случае всё скатывается к нирване или её подобию. Остальное – сказки для взрослых.

Ну, давай порассуждаем.

Нирвану пока трогать не будем, поскольку наш разговор завязался в рамках христианской апологетики.

Так же просто было бы съехать на греческих богов, которые откровенно эгоистичны и не претендуют на звание добрых.

Из упонянутых деталей механизма воздаяния упомянут суд.

Т. е. в христианском понимании воздаяние не вершиться автоматически, а присуждается в присутствии подсудимого при оглашении всех его дел. В таком случае может учитываться не только факт совершения того или иного поступка и соответствующая мотивация, но и имевшиеся и неимевшиеся возможности.

 
AndyMan
Опубликовано: 4.09.2004 – 21:2
 
Marcus
Ну да. Верно. Из чего следует, что кража в особокрупных по наказвнию аналогична убийству, в СССР за то и это к стенке ставили.
Это понятно.
Отсюда можно сделать вывод, что кому-то в раю будет хорошо. А кому-то просто офигенно. А по сути рай – это состояние, когда ты вечно находишься с Богом. Т.е. каждый будет предельно счастлив тем, что Бог вот он, рядом с тобой, да к тому же вечно. Но как тогда кто-то будет счастлив сильнее чем другой? Учитывая то что зависть тут не при делах, в раю оно запрещено, то все находящиеся в раю, будуд одинаково счастливы. А какой же смысл тогда в различной степени страдания?
 
klava
Опубликовано: 4.09.2004 – 22:4
 
AndyMan

Знаешь мне этот диалог напомнил анекдот .
– У ворот рая стоит длиная очередь безпутних девиц .
Их всех апостол Павел направляет в ад , подходит очередь невинной девицы . Павел и ее направляет в ад …
- За что ?
Спрашивает она .
– за то что дура .

 
Marcus
Опубликовано: 5.09.2004 – 2:43
 
AndyMan
Цитата
А по сути рай – это состояние, когда ты вечно находишься с Богом. Т.е. каждый будет предельно счастлив тем, что Бог вот он, рядом с тобой, да к тому же вечно. Но как тогда кто-то будет счастлив сильнее чем другой? Учитывая то что зависть тут не при делах, в раю оно запрещено, то все находящиеся в раю, будуд одинаково счастливы.

Допустим что рай — это состояние, когда находишься с Богом.
Только означает ли это, что всем от этого одинаково офигенно?
Я так не считаю.

Например: допустим, что я люблю некую девушку. Так вот когда я с ней, мне просто офигенно. А вот другой ее не любит, и ему с ней тоже хорошо, но далеко не так как мне. И хуже ему совсем не от зависти…

 
AndyMan
Опубликовано: 5.09.2004 – 9:51
 
Marcus
Цитата
Например: допустим, что я люблю некую девушку. Так вот когда я с ней, мне просто офигенно. А вот другой ее не любит, и ему с ней тоже хорошо, но далеко не так как мне. И хуже ему совсем не от зависти…
А! Вот вот в том-то и дело, что в случае когда девица заменяется на Бога, то выходит,. что другой девицы, т..е Бога нет, и в силу того что теде дали награду окончательную и бесповоротную, во веки веков, то ты не можешь по сути даже хотеть кого-то кроме Бога. Ведь иначе возникает неудовлетворённость, а она в раю исключается, ибо нудовлетворённость – это до некоторой степени страдание, а какое же страдание в раю? blink.gif
Вот. В связи с чем можно сделать вывод, что как бы мало блаженство несовсем праведника не было, уж если он попал в рай, то для него это вершина блаженства, и ни о чём другом он и мечтать не омжет. Тогда выходит, что все сидят на своих местах, одни ближе к Богу, другие дальше, но все не о чём другом не мечтают, а по сути одинаково счастливы.
 
catbegemot.net
Опубликовано: 6.09.2004 – 8:19
 
Вот-вот… а главное – все довольны….
 
hagios
Опубликовано: 6.09.2004 – 16:59
 
AndyMan
Я согласен с Маркусом о разном вознаграждении в Царстве Бога. Оно будет пережито на индивидуальном уровне.
 
AndyMan
Опубликовано: 6.09.2004 – 17:58
 
hagios
Ага, на индивидуальном. Т.е. не сравнимо ни скаким другим, а занчит естественно в замкнутой на себя системе – самая большая награда. И так для всех. Все будут одинаково счастливы. Если нет, то непонятно, как может один обитатель рая быть совсем счастлив, а другой тада несовсем?
 
klava
Опубликовано: 6.09.2004 – 23:59
 
hagios
Цитата
Оно будет пережито на индивидуальном уровне.

Кем будет пережито ?

 
hagios
Опубликовано: 7.09.2004 – 12:59
 
AndyMan
Цитата
Ага, на индивидуальном

Совершенно верно
klava
Присутствующим в раю
 
Marcus
Опубликовано: 8.09.2004 – 2:35
 
AndyMan
Цитата
Вот. В связи с чем можно сделать вывод, что как бы мало блаженство несовсем праведника не было, уж если он попал в рай, то для него это вершина блаженства, и ни о чём другом он и мечтать не омжет. Тогда выходит, что все сидят на своих местах, одни ближе к Богу, другие дальше, но все не о чём другом не мечтают, а по сути одинаково счастливы.

Прежде всего, нужно представить блаженство вне нужды. Мы обычно отождествляем блаженство с принципом удовольствия. По которому, наслаждение есть восполнение нужды. Нужда порождает стремление, стремление действие, приводящее к удовлетворинию (удовольствию) или неудовлетворению (фрустрации). Отсутствие же нужд и стремлений порождает скуку (или русскую хандру). Сие чувство, знакомое нам с детства, зачастую возникает при созерцании традиционных картин рая. Мысль о том чтобы целую вечность парить на облачке, блаженно подергивая струны маленькой арфы, издавая нежно-заунылое звучание, или еще хуже стоять на супенечке в блаженном оцепенении — веет смертной тоской.

Если в раю будет блаженство, то все должно быть по-другому. Я думаю, было бы "не по-божески" выбросить весь жизненны опыт и учиться играть на арфе. 333.gif Так что, стоит предположить некую целенаправленную деятельность в раю.

Цитата
в случае когда девица заменяется на Бога, то выходит,. что другой девицы, т..е Бога нет, и в силу того что теде дали награду окончательную и бесповоротную, во веки веков, то ты не можешь по сути даже хотеть кого-то кроме Бога. Ведь иначе возникает неудовлетворённость, а она в раю исключается, ибо нудовлетворённость – это до некоторой степени страдание, а какое же страдание в раю?

Во-первых, такое понятие как удовлетворенность/неудовлетвореность нужно отмести (всилу вышеуказанных причин).

Во-вторых, степень блаженства может зависеть от внутреннего состояния (что я и пытался показать на примере с девицей). Т. е. для тех, кто был всем сердцем на стороне неба, будет намного приятнее, чем тем, кто ценил правду постольку-поскольку.

 
AndyMan
Опубликовано: 8.09.2004 – 17:57
 
Marcus
Цитата
Так что, стоит предположить некую целенаправленную деятельность в раю.

Вечную?
 
klava
Опубликовано: 9.09.2004 – 0:32
 
hagios

Цитата
Присутствующим в раю

Очень сожалею , что не имел удовольствия беседовать с таковыми . В реалии.

 
hagios
Опубликовано: 9.09.2004 – 12:43
 
klava
Я тоже. Но есть Слово Божье
 
Balt
Опубликовано: 9.09.2004 – 18:24
 
Teona: …я часто задаю себе вопрос "где был бог когда произошло это…" или "как бог допустил это…за что??" и ты думаешь хоть кто то мне дал вразумительный ответ?!
Отчасти да, хотя и тумана напустили biggrin.gif

Остается предположить что в одних случаях Бог вмешивается, а в других нет. Почему?
Ответ дан:
Ведь если попросить Бога, скорее всего он не станет вмешиваться, и будет прав, в силу того же самого попрания чей-нить свободы.
Довольно точьно, автору респект.

Молитвы получают ответ, хотя и не все.
Хм… Ты ответ получал? Если нет, Априори

Третий случай — согласно своему плану, как это было с Египтом при исходе.
Уфсс… Сомневаюсь, есть основания усомниться в этом чуде.

Так или иначе свобода органичивается.
Угу. Оболочькои, но ведь речь не об этом yes.gif

сопротивлением других людей.
Нет. Если чело состоялся как личьность, сеи фактор мимо.

Ну, давай порассуждаем.
Могу к Вам присоединиться и более потробно свою позицию озвучить..? yes.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 9.09.2004 – 18:49
 
Balt
Будь добр, присоединяйся. Свежый взгляд на вопрос – это то что надо.
 
Balt
Опубликовано: 9.09.2004 – 19:42
 
Цитата (Marcus @ 4.09.2004 – 14:23)
AndyMan
Цитата
Почему мы думаем, что в раю у всех будет неодинаковая награда?

Да все потому же… Потому что все люди разные.
И если от каждого по способностям и всем поровну — несправедливо получится.

Даже в Библии есть что-то про различные награды на небе.


Мдя… здесь в интересном контексте полемика развернулась… Если я праильно понял суть спора в том получим ли мы все блага от Б.га, обещанные церковниками. Так ли Б.г благодарен за преданность слепую.
Желание Ваше понятно biggrin.gif наити некии механизм манипуляции, рецепт, которыи откроит ларец в котором лежат секреты воздояния и благодарности. yes.gif Нет?
 
AndyMan
Опубликовано: 9.09.2004 – 19:52
 
Balt
Вопрос, нге в том, что нам обещают священники, а в том, как это реализовать не прибегая к уничтожению личности, как скажем в нирване. Логически я например этого не понимаю. Т.е. если Бог станет как-то изменять нас в раю, то это как раз насилие над личностью, или как минимум изменение, но такое, которое превратит нас в кого-то ещё.
Если же Бог ничего не станет менять, как я могу быть вечно счастлив? Да ещё не так сильно, как реальный мученик. По мне это чистая мифология. Валгала.
 
catbegemot.net
Опубликовано: 10.09.2004 – 5:22
 
AndyMan

А по-моему переводчики облажались

 
Balt
Опубликовано: 10.09.2004 – 11:43
 
Цитата (AndyMan @ 9.09.2004 – 18:52)
Если же Бог ничего не станет менять, как я могу быть вечно счастлив?


Представь, твое сознание освобождается от мыслеи, ты перестаещь рефлексировать на внешние раздражители… чистое сознание… но ты это состояние осознаешь… мысль присутствует, фиксируется твоим сознанием..! Твое сознание становиться мыслью… бесконечьно! И все это без участия Б.га.

Да ещё не так сильно, как реальный мученик.
biggrin.gif Вспомнилось:
"Не отдам никому я богатства несметные
Чтобы на небе жить аки боги бессмертные,
Но на то променяю на свете всё сущее
Чтобы на небе жить аки боги несрущие!"
Если серьезно, то ответ от части дан высше wink_kiss.gif подумаи мальца над энтои версиеи.

 
AndyMan
Опубликовано: 10.09.2004 – 17:51
 
Balt
Цитата
Представь, твое сознание освобождается от мыслеи, ты перестаещь рефлексировать на внешние раздражители…

Не могу. Тогда придётся всё равно вечно о чём-то думать, а есл есть механизм размышлений, то появятся и вопросы, а значит любопытство и неудовлетворённость незнанием. Это по любому. Если убрать и мыслительный процесс, то это как раз и есть НИРВАНА. С нирваной я не спорю, но это не РАй.
Цитата
подумаи мальца над энтои версиеи.

понимаешь, сколько не думай один фик, приходишь к концепции нирваны. Т.е. твоё сознание должно раствориться в НИЧТО. Вот только христиане сч этим никак соглашаться не хотят. Они думают что НИРВАНА это СМЕРТЬ. Хотя это и не так.
 
Balt
Опубликовано: 10.09.2004 – 18:28
 
AndyMan
Ты пытаешься наити окончательную истину для себя из вне. Даваи я те притчу расскажу:

"Есть история об одном лесном племени, члены которого были убеждены, что мир заканчивается на опушке их леса.

И даже подойди они вплотную к опушке, им все равно не разглядеть, что там, за опушкой…

Остановись вы у входа в этот лес, они не увидели бы и вас.

Весь строй их мышления утверждал: мир кончается там, где кончается лес.

Сколько таких «лесных опушек» содержит в себе наше мышление?

Сколько утверждений мы принимаем за истину лишь потому, что не способны взглянуть дальше…

Мы должны быть бдительны в отношении ограничений, существующих в каждом из нас.

Мы привыкли винить во всем условия нашей жизни, и никому не приходит в голову взглянуть в себя, чтобы увидеть, где кончается лес.

Т.е. твоё сознание должно раствориться в НИЧТО
Есть версия одного физика… довольно интересная! Наиду, скину в приват. До встречи.

 
AndyMan
Опубликовано: 10.09.2004 – 18:39
 
Ну согласен – ограниченность – это проблемы с ПЗУ, никуда от них не деться. Но в принципе сыграв по правилам свободного мышления, можно придти к выводу, что и БОг – это так, проходной элемент, лес, за которым не видно ничего. ТУт приходится ограничиваться тем аквариумом в который тебя посадили. Можн оконечно предположить, что в раю тебя перелепять напрочь, так что откроются неслыханные горизонты понимания. Но это будет только фантазия, и останется в неё выерить или нет. А верить не хочется – обмануть могут.
 
Balt
Опубликовано: 10.09.2004 – 19:33
 
Цитата
ТУт приходится ограничиваться тем аквариумом в который тебя посадили.

Ценен аквариум своим обьемом как известно и не посадили… сам именно в этот сел. Перепрыгиваи в другои кувшин и по обстановке деиствуи.
Р. С. Ну млин "советчик" lol.gif сам застрял иии тужусь выделяя продукт переработки biggrin.gif Вот ведь казус.
 
Marcus
Опубликовано: 11.09.2004 – 3:58
 
AndyMan
Цитата
БОг – это так, проходной элемент, лес, за которым не видно ничего.

Я бы уточнил — смерть есть проходной элемент, за которым ничего не видно.

В Христианстве представления о загробной жизни достаточно отрывочны и противоречивы.

1. Обещается существование души (сознания) вне тела.
2. Обещается воскрешение — создание нового тела. Притом, именно нового, потому, что оно будет отличаться от прежнего. Некоторые конфессии (адвентисты) отрицают возможность существования сознания вне тела, говоря, что помертное воздаяние требует воссоздания тела умершего.
3. В самой Библии понятие вечное блаженство отсутствует (если не ошибаюсь) сказанно только что лучше быть меньшим в царстве Божьем чем великим в этом мире.
4. Есть указания на различные награды.
5. Помимо нового тела, обещается так же "новая земля" и "новое небо".
6. Касательно ада тоже есть разделение на Ад (евр. шеол — можно так же перевести как могила) и озеро огненное (или геена огненная) как место вечного наказания. По христианской доктрине в шеоле находились души всех умерших до Христа, а после воскресения Христа там находятся только души грешников, праведники находятся на небе с Богом. После суда праведникам будет дарованна новая земля, а грешников отправят в озеро огненое вместе с дьяволом и демонами.

Так что все очень запутанно и слабо аргументированно. Все вышеуказанное дается в Библии без доводок и объяснений, просто как догмат.

 
Olja Delja
Опубликовано: 11.09.2004 – 14:35
 
AndyMan
Цитата
Или кто думает иначе?

Да, я думаю иначе.
Бог нам подарил жизнь, Он же ее забирает. И не нам Ему указывать, когда это делать….. Да и вообще, с чего вы взяли, что человек должен жить до 70-80 лет?? Это все условные обозначения. Значит, так надо, чтобы покинуть этот мир раньше. А ваши претензии и требования выглядят со стороны детским лепетом. Каждый человек – это жалкий муравьишка. Он один даже сделать ничего не может. А смысл жизни? Ну вот: жениться/выйти замуж, родить ребенка, добиться повышения на службе, заработать кучу денег и купить виллу на Канарах…. Супер! Если со стороны на это посмотреть, то мы лишь жалкие создания, которые умеют только возмущаться…. ну и еще лезть из кожи вон, чтобы осуществить свои цели, а потом со спокойной совестью умереть с сознанием выполненного долга.
Мы даже не знаем, для чего живем. А вы хотите услышать ответ на вопрос, почему Бог забрал к себе этих людей. Не людям Его осуждать.
 
Tinka
Опубликовано: 11.09.2004 – 15:3
 
Вообще странно конечно, что люди объясняют друг другу логику Бога, выдержки из Евангеля это само собой, а вот когда от себя объясняют, это даже интересно. Мне вот не очень понятен такой момент, как "он (она) Богу нужнее". Так говорят, когда умирает очень хороший человек, а очень плохой остаётся в живых. А для чего он там нужен Богу? разве тут, внизу, перенаселение хорошими людьми? или земная жизнь – это временная "ссылка в Сибирь"? поэтому хорошие люди тут не задерживаются.
Почему же тогда все так за эту жизнь цепляются и не спешат расстоваться, кроме самоубийц, которые кстати считаются грешниками. Ну с самоубийцами вроде более или менее ясно, мы не можем самовольно отказываться от жизни, как от дара Божия. Ну почему же всё таки в христианской культуре человека провожают в царствие небесное с такой болью и с такими слезами? Почему никто не радуется, что человек теперь будет ближе к Богу?
 
vox populi
Опубликовано: 11.09.2004 – 16:21
 
ТЕОДИЦЕЯ

Теодицея (от греч.theos – Б-г и dike – справедливость) – богооправдание, общее обозначение религиозно-философских доктрин, стремящихся согласовать идею благого и всемогущего Бога с наличием мирового зла. Термин введен Г. В. Лейбницем в одноименной работе (1710).

Есть один маленький народ, постоянно находящийся на грани уничтожения, который влияет на мировую историю совершенно непропорционально своей численности и материальной мощи. Разве это не доказывает, что Б-г все-таки занимается делами людей? Существование еврейского народа – свидетельство присутствия Б-га на земле: "Вы свидетели Мои, говорит Господь, и Я – Бог"(Иешаягу, 43:12) Кроме Израиля никто не подтверждает присутствие Всевышнего в истории. Собственно говоря, мир знает о Боге через историю еврейского народа. В этом, наверное, и состоит предназначение избранного народа. Богу нужен маленький, слабый народ для того, чтобы ввести в историю другую категорию: не силы, не власти, а духа. "Не из-за многочисленности вашей… избрал вас Господь, ибо вы малочисленное всех народов…"(Дварим, 7:7). Для Своих целей Всевышний не мог избрать большой и могучий народ. Только малый народ, непропорциональное влияние которого на историю будет заметно, мог стать народом Бога.
Как писал Лев Толстой :
"Еврей – это символ вечности. Его не могли уничтожить тысячелетние преследования и гонения, инквизиция бессильна была стереть его с лица земли своим огнем и мечом, он первый передал миру Божественные откровения, он был в течение веков оплотом пророчества, пионером свободы и создателем истинной цивилизации и он передал это всему миру. Такая нация не может погибнуть. Еврей бессмертен, как сама вечность".

Одна библейская книга – книга Иова – прямо посвящена проблеме теодицеи! ( Ясно что Б-г ЗНАЛ – люди столкнутся с этой пролемой).
Кто не читал – Иов очень хороший, праведный человек, но почему-то теряет 10 детей, богатство, заболевает дурной болезнью. Иов постоянно задаёт Б-гу вопрос: "Почему?" Б-г не отвечает… И только в конце книги Он является Иову из вихря и подтверждает, что именно Он создал небо и землю. Иов естесственно не может понять как Б-г это сделал. А Б-г спрашивает Иова, как же он тогда собирался понять смысл произошедшего с ним самим ? Для кого-то ответ Б-га видится недостаточным, но самому Иову хватило самого появления Всевышнего – он удостоверился что Б-г существует, а значит существует и смысл во всём что с ним случилось.

В некотором смысле Б-г не может быть ни хорошим, ни плохим. Но поскольку по сути своей Он не творит зло, Он не создает и добро. Так как Б-г никогда не совершит аморальный поступок, Он вообще не является моральным существом. Добро для него – не идеал, не ценность. Это сущность, полностью реализованное бытие. Справедливость, любовь, мир, милосердие – это только человеческие идеалы. Только человек может к ним стремиться и их осуществлять. Б-г – совершенство. Ему как бы "недостает", если позволено так выразиться, одного достоинства – стремления к идеалу. Лишь человеку имеет смысл стремиться к добру, бороться за него. Но раз только человек умеет создавать ценности, стремиться к осуществлению идеалов, значит у него должна быть свобода выбора, свобода принятия решения. И Сам Б-г должен уважать эту свободу. Всевышний не может вмешиваться, если даже Ему не нравится, как человек пользуется своей свободой. Конечно, если бы Он вмешался, зло исчезло бы, но исчезла бы и возможность делать добро. Если бы Б-г не уважал человеческую свободу выбирать свой путь, то не только добро и зло исчезли бы с лица земли – исчез бы и сам человек. Свобода и ответственность – это самая сущность человека. Без них он не является человеком. Если Б-г хочет, чтобы человек существовал, Он обязан дать ему свободу выбора. Используя эту свободу, человек часто выбирает не тот путь, который следовало бы. И тогда невинные страдают.
Вопрос поэтому нужно поставить иначе. Не "Почему существуют незаслуженные страдания?", а "Почему существует человек?". Если мы недоумеваем, почему в истории случаются несправедливости, мы как бы спрашиваем: "Для чего вообще сотворен мир?". Конечно, все эти вопросы не решают нашу проблему веры. Но если мы видим ее в правильном свете, нам легче примириться с обстоятельствами, из-за которых она возникла. Нет большого смысла спрашивать Бога, почему Он сотворил мир. Он решил создать вселенную и человека. Конечно, Всевышний может устранить зло и страдания, творимые человеком, но тогда придется уничтожить и людей, и сам мир.

 
Tinka
Опубликовано: 11.09.2004 – 16:33
 
Ну это у евреев Бог = свобода, у христиан же (не протестантов) Бог = самоотречение, жертвенность, повиновение. Кто ж спорит, что евреи богоизбранные? smile.gif Ну допустим, мне иудейская идеолгия даже ближе и понятней, ну так я ж всё равно не смогу ей следовать … формально, для этого у меня хотя бы мама должна была бы родиться еврейкой. Поэтому то, что евреи хранят Бога в истории – это похвально, но делают-то они это не для всего человечества msn-wink.gif
 
vox populi
Опубликовано: 11.09.2004 – 17:26
 
Эх… жениться что-ли на тебе, Tinka ? msn-wink.gif
Ради обретения покоя и понимания мироздания блуждающей в потёмках Души? yes.gif
А дальше – перейдёшь в иудейскую веру посредством гиюра wink_kiss.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 11.09.2004 – 20:23
 
Marcus
Цитата
5. Помимо нового тела, обещается так же "новая земля" и "новое небо".
А вот если подумать, то как же без награды-то, без нового неба? Это ж никому такую религию не надь. Так что люди просто обязаны были выдумать это.
Olja Delja
Цитата
Если со стороны на это посмотреть, то мы лишь жалкие создания, которые умеют только возмущаться….

Ну положим, это откровенный наезд. Дело в том, чтопомимо христианства есть скажем буддизм, который на шесть сотен лет старше. Так вот там нет никакого Бога, а люди надеются только на свои силы. И заметь не ноют. Потому что это удел христиан – НЫТЬ: Господи помоги!
Tinka
Цитата
Ну почему же всё таки в христианской культуре человека провожают в царствие небесное с такой болью и с такими слезами? Почему никто не радуется, что человек теперь будет ближе к Богу?

Элементарно. Потому что НЕ ВЕРЯТ. А ещё им себя жаль. Как они теперь будут жить без этого человека. Тут нет места вере и религии. Это из глубоченной древности, когда близкие люди были частью племени, и от них зависило выживание. Заемть когда умирает сарушка лежащая не вставая уже несколько лет и ходившая подж себя, никто особо не рыдает, если только так, для проформы.
 
AndyMan
Опубликовано: 11.09.2004 – 20:31
 
vox populi
Цитата
Есть один маленький народ, постоянно находящийся на грани уничтожения, который влияет на мировую историю совершенно непропорционально своей численности и материальной мощи. Разве это не доказывает, что Б-г все-таки занимается делами людей?

Забавное утверждение. Помнится Господь словами Христа дал понять что он есть любовь, и любит и сострадае даже грешникам. Откуда рассовая дискриминация в Боге, не пойму. dry.gif
Цитата
Собственно говоря, мир знает о Боге через историю еврейского народа.

Мир знает Бога, который чуть ли не прямой речью с облаков общалмся с пророками, гробил города, устраивал потопы, и всё это с поучениями и с назиданием. А теперь? Ничего! Ни слова по поводу мотиваций. Так что то ли у нас другой Бог со времён Христа, то ли Богу стало западло объяснять такому количеству народа.
Цитата
но самому Иову хватило самого появления Всевышнего – он удостоверился что Б-г существует, а значит существует и смысл во всём что с ним случилось.

Вот! Очень кстати. Т.е. Иов сильно сомневался видать, Что Бог есть, и Бог не побрезговал – явился. ТАк я думаю если бы он явился с небес всему миру, разве остались бы неверующие? Разве что убеждённейшие скептики. Но это было бы всё же доказательством реальным, а не косвенным. Он и Моисею являлся. А вот теперь…
 
Tinka
Опубликовано: 11.09.2004 – 23:27
 
AndyMan

Цитата
Помнится Господь словами Христа дал понять что он есть любовь, и любит и сострадае даже грешникам. Откуда рассовая дискриминация в Боге, не пойму

Почему рассовая дескриминация? Это сказал Иисус, и не смотря на то, что он был той же крови, евреи ему всё-таки не поверили, национальный вопрос здесь был не причём. msn-wink.gif

vox populi

Цитата
Эх… жениться что-ли на тебе, Tinka ? 
Ради обретения покоя и понимания мироздания блуждающей в потёмках Души? 
А дальше – перейдёшь в иудейскую веру посредством гиюра

Интересная мотивация для женитьбы dry.gif

Дарагой, зачем жениться? какой гиюр? хлопот столько! так расскажи, что знаешь biggrin.gif

 
Niemand
Опубликовано: 11.09.2004 – 23:40
 
Tinka

Гиюр – обряд посвящения в иудаизм. Если ты не родился евреем, но хочешь принять иудаизм, то после определенного срока обучения, во время которого ты постигаешь суть иудаизма и учишь иврит, потом сдаешь экзамен и становишься иудейкой, и можешь выходить замуж за еврея.. пардон, за иудея.

 
paup
Опубликовано: 12.09.2004 – 2:12
 
БОГ! Что это? Есть несколько предстовлений о БОГе. Смешав несколько из них получается так: Если человек согрешил то БОГ обезательно накажет подлица, а если человек праведный БОг как бы ослеп нивидя что невиное дитя его умерло по какойто глупости. Моло того ради этого Бога идёт война с неверными и всё утопает в корви. И это не БОГ, это некий АнтиДявол, которому большенство и поклануются, ведь он противопоставлен Сатане.
НО, есть и более светолое и читсоте представлениея о БОГе. БОГ это добро и
это добро не подкакими предлогами неможет совершить Зла. И о геневе за грех речи быть не может. И именно этот БОГ любит нас как некто другои лишь потому что создал нас. Мы несём в душах Его свет, свет БОГа и некакая тварь из приесподни не сможет забрать этот свет, даже в аду.
 
Tinka
Опубликовано: 12.09.2004 – 14:45
 
Niemand

ну вот я и говорю! хлопот-то сколько ради … как там

Цитата
обретения покоя и понимания мироздания блуждающей в потёмках Души

во-первых, так уж получилось, что Татьяна русская душою,
неужели будущий муж, который прекрасно говорит по-русски, не найдёт для своей "блуждающей" жёнушки нужных слов, чтобы донести суть иудаизма, на понятном её душе языке? msn-wink.gif Или душа тоже должна иметь национальность и вид на жительство? huh.gif
во-вторых, стара я уже, чтоб к кошерной пище привыкать biggrin.gif

 
klava
Опубликовано: 13.09.2004 – 9:20
 
Цитата
Есть один маленький народ, постоянно находящийся на грани уничтожения, который влияет на мировую историю совершенно непропорционально своей численности и материальной мощи. Разве это не доказывает, что Б-г все-таки занимается делами людей?

Этот народ НЕ !!! влияет на свою историю .

О всем же мире нет возможности говорить так как…
Иудаизм – это монотеистическая религия…
А если говорить о Буддизме то это – одна из трех (наряду с христианством и исламом ) Мировых религий …

 
Tinka
Опубликовано: 13.09.2004 – 13:35
 
klava

а что требуется, чтобы выйти замуж за буддиста? msn-wink.gif

 
Balt
Опубликовано: 13.09.2004 – 16:32
 
По теме топика (логика бога) маленькии копираитик (Ну прет чет мя процитировать):
"Для Бога все прекрасно, хорошо и справедливо;
Люди же считают одно справедливым, другое несправедливым."

… Возможно эт наш эгоизм? Кажется Ницше некую систему пытался по этои теме внедрить…
ИМХО.

 
AndyMan
Опубликовано: 13.09.2004 – 19:6
 
Tinka
Цитата
а что требуется, чтобы выйти замуж за буддиста?

Красивая грудь, я думаю. И ноги.
 
klava
Опубликовано: 14.09.2004 – 3:42
 
AndyMan

lol.gif lol.gif lol.gif lol.gif
Tinka

Чесно – не знаю , но вот ты натолкнула на интересный вопрос .

 
vox populi
Опубликовано: 15.09.2004 – 3:32
 
Цитата (klava @ 13.09.2004 – 08:20)
 
Этот народ НЕ !!!  влияет на свою историю 

А почему Вы так считаете позвольте поинтересоваться ?
Цитата

О всем же мире нет возможности говорить так как…   
Иудаизм – это монотеистическая религия…
А если говорить о Буддизме то  это – одна из трех (наряду с христианством и исламом ) Мировых религий …

По степени охвата эти религии мировые – совершенно верно.
Но в то же время христианство и ислам монотеистические религии, а буддизм конечно нет.
 
klava
Опубликовано: 15.09.2004 – 6:30
 
vox populi

Цитата
А почему Вы так считаете позвольте поинтересоваться ?

Еще раз отвечаю

Цитата
Иудаизм – это монотеистическая религия…
А если говорить о Буддизме то это – одна из трех (наряду с христианством и исламом ) Мировых религий …

 
vox populi
Опубликовано: 15.09.2004 – 12:53
 
Теперь мне понятна Ваша мысль. В данном случае вы говорите о распространении, о степени охвата той или иной религии.
А я пытаюсь посмотреть на то же что и Вы под другим углом зрения. То, что история силы (Христианство, Ислам) не может стереть с лица земли историю веры (Иудаизм) , несмотря на бесконечное материальное превосходство первой, – чудо в своем высшем проявлении. Но поскольку при этом не наблюдается явного Божьего вмешательства, чудо остается в рамках истории. Я бы даже сказал что это единственное "естественное" чудо, чудо истории, основанной на вере. Иначе невозможно объяснить, как маленький, лишенный суверенной территории народ жил и сохранял свою уникальность. Кстати у этого маленького народа сегодня Новый Год ! yes.gif Не хотите поздравить ?
 
Balt
Опубликовано: 15.09.2004 – 19:11
 
vox populi
Цитата
То, что история силы (Христианство, Ислам) не может стереть с лица земли историю веры (Иудаизм) , несмотря на бесконечное материальное превосходство первой, – чудо в своем высшем проявлении.

lol.gif Нет и быть не может чуда в этом! Даж не знаю стоит ли говорить об этом здесь… Ну да рискну: учение об "избранности" привело к тому, что последователям иудаизма (евреям) удалось создать двуликую модель паразитического существования вначале ограниченного социума, а далее и этнорелигиозной общности с двумя моралями- для себя и для всех других. Уникальности в этом совершенно нет, все предельно просто. Кое кто сумел поити дальше и развить модель до более качественного уровня… Хех ну да здесь СТОП. Хватит и этого blush.gif
 
klava
Опубликовано: 15.09.2004 – 20:2
 
vox populi

Цитата
То, что история силы (Христианство, Ислам) не может стереть с лица земли историю веры (Иудаизм)

А кто ее собирается стирать ?
Если бы повнимательнее прочли где эта религия ( иудаизм ) более распостранена – вопросов небыло бы вообще .
Именно там всякая религия не прикосновенна .
Она стоит на одном уровне со весеми религиями .

 
AndyMan
Опубликовано: 15.09.2004 – 20:49
 
vox populi
Цитата
Я бы даже сказал что это единственное "естественное" чудо, чудо истории, основанной на вере. Иначе невозможно объяснить, как маленький, лишенный суверенной территории народ жил и сохранял свою уникальность.

Не в коей мере не собираясь умалять величие евреев, могу сказать, что есть ещё один пример подобного сохранения веры. Это "адвентисты седьмого дня2. Начиналось всё довольно прозаично: американская Дэви-Христос (Белое Братство) фермер Уильям Миллер объявил скорый конец света в 1843 году и собрал кучу "учеников", так что вышла нехилая секта. Само собой, что конец света перенесли на неопределённый срок и выходило бы так, что Миллер фуфлыжник и самозванец. Ан нет! Ребята по быстрому пересмотрели концепцию и решили, что Иисус уже пришёл, тока незаметно. И теперь сидит на облаке и типа следственый эксперимент проводит. И ведь верят до сих пор в это! И секта-то не самая маленькая. Вот…
 
vox populi
Опубликовано: 15.09.2004 – 22:8
 
Цитата (klava @ 15.09.2004 – 19:02)
vox populi

Цитата
То, что история силы (Христианство, Ислам) не может стереть с лица земли историю веры (Иудаизм)

А кто ее собирается стирать ?
Если бы повнимательнее прочли где эта религия ( иудаизм ) более распостранена – вопросов небыло бы вообще .
Именно там всякая религия не прикосновенна .
Она стоит на одном уровне со весеми религиями .


Если не сложно скажите прямым текстом – ГДЕ эта религия более распространена ?
 
vox populi
Опубликовано: 15.09.2004 – 22:30
 
Цитата (Balt @ 15.09.2004 – 18:11)
vox populi
Цитата
То, что история силы (Христианство, Ислам) не может стереть с лица земли историю веры (Иудаизм) , несмотря на бесконечное материальное превосходство первой, – чудо в своем высшем проявлении.

lol.gif Нет и быть не может чуда в этом! Даж не знаю стоит ли говорить об этом здесь… Ну да рискну: учение об "избранности" привело к тому, что последователям иудаизма (евреям) удалось создать двуликую модель паразитического существования вначале ограниченного социума, а далее и этнорелигиозной общности с двумя моралями- для себя и для всех других. Уникальности в этом совершенно нет, все предельно просто. Кое кто сумел поити дальше и развить модель до более качественного уровня… Хех ну да здесь СТОП. Хватит и этого blush.gif

Вы молодой человек смешали всё в одну кучу.
Если Вы хотите обсудить избранность того или иного народа – откройте новую тему – я с удовольствием с Вами подискутирую.
Здесь же мы говорим о другом.
Например о том что могучая цивилизация Древнего Египта исчезла, и современные египтяне никакого отношения к "тем" не имеют. А вот маленький еврейский народ несмотря на египетское рабство сохранился и современные евреи прямые потомки библейских праотцов.
 
vox populi
Опубликовано: 15.09.2004 – 22:36
 
Цитата (AndyMan @ 15.09.2004 – 19:49)
vox populi
Цитата
Я бы даже сказал что это единственное "естественное" чудо, чудо истории, основанной на вере. Иначе невозможно объяснить, как маленький, лишенный суверенной территории народ жил и сохранял свою уникальность.

Не в коей мере не собираясь умалять величие евреев, могу сказать, что есть ещё один пример подобного сохранения веры. Это "адвентисты седьмого дня2. Начиналось всё довольно прозаично: американская Дэви-Христос (Белое Братство) фермер Уильям Миллер объявил скорый конец света в 1843 году и собрал кучу "учеников", так что вышла нехилая секта. Само собой, что конец света перенесли на неопределённый срок и выходило бы так, что Миллер фуфлыжник и самозванец. Ан нет! Ребята по быстрому пересмотрели концепцию и решили, что Иисус уже пришёл, тока незаметно. И теперь сидит на облаке и типа следственый эксперимент проводит. И ведь верят до сих пор в это! И секта-то не самая маленькая. Вот…

Не могу ничего сказать об адвентистах – не знаю.
Но согласитесь, что сохранение маленького народа на протяжении 3500 лет и сохранение, как вы говорите, веры у сектантов на протяжении 160 лет – это 2 большие разницы yes.gif
 
Balt
Опубликовано: 15.09.2004 – 23:6
 
vox populi
Цитата
Вы молодой человек смешали всё в одну кучу

дадада biggrin.gif Вы молодой человек кажется дальше детских посылов эмоционального характера выдавить из сознания пока ничего сколь значимого не можете. Эт ваши проблемы. Бесплатныи совет: тренируитесь чуть высше на "доске" форума. Там вас не поимут как и Вы их. Знаите почему? Хех… biggrin.gif

Цитата
Здесь же мы говорим о другом.

Вотьь умница, о чем же твое сознание мучилось, городя ерунду в предыдущем посту? Нууу неужель все в бесзознательном нацарапал unsure.gif Гусаррр однако Хех msn-wink.gif

Цитата
А вот маленький еврейский народ несмотря на египетское рабство

ООО! Вернись к моему посту и возможно поимешь кое- что. coolio.gif
 
vox populi
Опубликовано: 15.09.2004 – 23:29
 
Многоуважаемый Balt!
Если у Вас есть что сказать по существу темы – говорите.
На остальные Ваши излияния я реагировать не собираюсь.
Удачи !
 
klava
Опубликовано: 16.09.2004 – 9:56
 
vox populi

Цитата
Если не сложно скажите прямым текстом – ГДЕ эта религия более распространена ?

Даю цитату из энциклопедиоческого словаря:
Иудаизм …. большая часть исповедающих Иудаизм живёт в Израиле и США.

 
Balt
Опубликовано: 16.09.2004 – 11:39
 
vox populi
Цитата
На остальные Ваши излияния я реагировать не собираюсь.

Рад что ты меня понял. Обмен любезностями видимо закончен. Переходим к конструктивному разговору.

Цитата
А вот маленький еврейский народ несмотря на египетское рабство сохранился и современные евреи прямые потомки библейских праотцов.

Повторяю свои вопрос: в чем ты усматриваешь чудо- то? Все вполне обьяснимо! Один из основных факторов, на мои взгляд я указал вчера.

Возвращаюсь к иудаизму. Те "ценности" кои проповедует данная религия аморальны в понимании общества. Тот кто читал внимательно талмуд поимут меня. Именно по этои причине у иудеев нет озвученного устава, с коим мог бы ознакомиться каждыи желающии. Сокрытие от неиудея настоящих целеи, приводит к тому, что имеют место быть признаки секты. Это отчасти обьясняет то что "современные евреи прямые потомки библейских праотцов"
Р. С. Сомневаясь вчера по поводу того стоит ли говорить об этом здесь, имелось ввиду то, что с евреем нееврею о иудаизме распыляться- пустая трата времени и буковок. Взаимопонимания не будет в связи с тем что поиск истины иудеями исключается! Есть законы прописанные в талмуде, дальше ни шагу.

Р. С. С. Надеюсь изложенная позиция Balta ясна. Аппонируите Хе хе.

 
vox populi
Опубликовано: 16.09.2004 – 14:3
 
Цитата (klava @ 16.09.2004 – 08:56)
vox populi

Цитата
Если не сложно скажите прямым текстом – ГДЕ эта религия более распространена ?

Даю цитату из энциклопедиоческого словаря:
Иудаизм …. большая часть исповедающих Иудаизм живёт в Израиле и США.


Понятно. Но мы говорили об ИСТОРИИ, а не о настоящем моменте в отдельно избранной точке на карте Земли.
 
vox populi
Опубликовано: 16.09.2004 – 14:28
 
Цитата (Balt @ 16.09.2004 – 10:39)
vox populi
Цитата
На остальные Ваши излияния я реагировать не собираюсь.

Рад что ты меня понял. Обмен любезностями видимо закончен. Переходим к конструктивному разговору
Хорошо что Вы поняли меня.
Цитата

Цитата
А вот маленький еврейский народ несмотря на египетское рабство сохранился и современные евреи прямые потомки библейских праотцов.

Повторяю свои вопрос: в чем ты усматриваешь чудо- то? Все вполне обьяснимо! Один из основных факторов, на мои взгляд я указал вчера.
В чём усматриваю чудо, или иначе говоря, существование Б-га, читайте выше в предыдущих постах. ( зачем повторяться?) А если Вы имеете другое объяснение – познакомьте нас с ним.
Цитата

  Возвращаюсь к иудаизму. .

Ещё раз повторяю – в этой теме мы раскрываем проблему Теодицеи, пытаемся понять существует Б-г или нет. И высказываем аргументы за и против. Если Вас интересует Иудаизм – откройте новую тему и я обещаю Вам не оставить Ваши посты без ответа.
 
klava
Опубликовано: 17.09.2004 – 7:38
 
vox populi
Мы говорим о истории и где религия распостранена .
Вы меня спросили где она кроме Израиля распостранена – я вам и ответил . А США уже не 10 лет и не 20 лет .

 
Balt
Опубликовано: 17.09.2004 – 10:2
 
vox populi
Цитата
В чём усматриваю чудо, или иначе говоря, существование Б-га, читайте выше в предыдущих постах.

Нет… lol.gif ну маладца… Ты уже забыль о чем траблы? А вот это "или иначе говоря, существование Б-га" называеться затыканием дыр в сознании и кем? Мона и богом, какая разница… biggrin.gif
Высказывание vox populi весьма типичьно. Богоизбранность… Хех… Да любои последователь из высше обозначенных вер, при некотором стечении обстаятельств (мона легко исскуственно создать) с пенои на губах будет то же утверждать. НО аргументации у этих господ всегда и у всех говно!
Для себя: коль уж Б.г дал что- то человеку, то дал он это всем!

 
klava
Опубликовано: 17.09.2004 – 13:23
 
Цитата
А вот маленький еврейский народ несмотря на египетское рабство сохранился и современные евреи прямые потомки библейских праотцов.

Скажите vox populi Вы все время ссылаетесь на тору и привели вышеуказанную цитату . Где гарантии , что Моисей это породелал не из личных побужденуй водя евреев 40 лет по поустыне пока не вымрет род рабов.
Вы точно можете доказать , что море расступилоьсь ?

 
vox populi
Опубликовано: 17.09.2004 – 16:56
 
Цитата (klava @ 17.09.2004 – 06:38)
vox populi
Мы говорим о истории и где религия распостранена .
Вы меня спросили где она кроме Израиля распостранена – я вам и ответил . А США уже не 10 лет и не 20 лет .

Да, не 10 и не 20 лет. Я помню что Колумб открыл Америку в 1492 г. Хотя некоторые учёные считают, что викинги опередили Колумба на несколько веков. Но дело не в этом. Историю евреев в Америке я изучал. И знаю что США были первой страной, где евреи получили равные с другими гражданами права. Во время Американской революции в США жили 2000 евреев – потомки изгнаных из Испании в 1492 г. ( какое случайное совпадение дат coolio.gif )
Вместе с тем не всё так просто. Например, на рубеже 19-20 веков было 3 главных антисемитских процесса: дело Альфреда Дрейфуса во Франции, Менделя Бейлиса – в России, и Лео Франка … да-да в Америке, в Атланте.
Дрейфус через много лет дождался реабилитации, Бейлиса признали невиновным присяжные, а вот Лео Франка приговорили к смертной казни через повешение. Реабилитировали его лишь совсем недавно – в 1986 г.
 
vox populi
Опубликовано: 17.09.2004 – 17:20
 
Цитата (klava @ 17.09.2004 – 12:23)
Цитата
А вот маленький еврейский народ несмотря на египетское рабство сохранился и современные евреи прямые потомки библейских праотцов.

Скажите vox populi Вы все время ссылаетесь на тору и привели вышеуказанную цитату . Где гарантии , что Моисей это породелал не из личных побужденуй водя евреев 40 лет по поустыне пока не вымрет род рабов.
Вы точно можете доказать , что море расступилоьсь ?


В Торе есть ответы на Ваши вопросы. Но если Вы считаете что Тора – это сказки или мифы, то я не смогу Вам ничем помочь. Если же Вы признаёте что Тора божественна, тогда другое дело.
Кстати, Тора описала природный механизм рассечения моря. Известно, что в озерах, через которые в наше время проходит Суэцкий канал, при сильном юго-восточном ветре уровень воды опускается на два метра. Явление до некоторой степени сходное с наводнениями в Санкт- Петербурге, только там ветер мешает воде вытекать в море и уровень воды в реке повышается, а здесь ветер отгоняет воду, и уровень, наоборот, понижается. Тем самым расступание вод моря в описанном районе – вполне наблюдаемое явление.
Вы спросите – а в чём же тогда чудо ??
Ответ Торы – слишком уж вовремя все это произошло! Сынам Израиля надо было спастись от врагов и Всевышний организовал события и природные являения так, что евреи спаслись msn-wink.gif
 
Balt
Опубликовано: 17.09.2004 – 17:51
 
Цитата
Тем самым расступание вод моря в описанном районе – вполне наблюдаемое явление.

klava, вот тебе вполне убедительныи ответ! С выводами автора конечьно не соглашусь, поскольку предлагается вербально уверовать в сии факт. Явление наблюдалось и было использованно в своих целях!
Определенная нужнасть религии вообще, несомненна, но я по прежнему убежден что Б.г дел людских не касался. Эт все дело рук человеческих (о заповедях). ИМХО если хочешь. С благих ли помыслов? Изначально ДА.
Р. С. При всем при этом blush.gif верую… wink_kiss.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 17.09.2004 – 18:52
 
Balt
Цитата
Р. С. При всем при этом  верую…

В чё?
 
Balt
Опубликовано: 18.09.2004 – 0:50
 
Цитата
В чё?

В "луну" biggrin.gif Экии ты чудак… blush.gif

Сказку на ночь вчера читал в привате? Вот вот… msn-wink.gif

Эххх, чет грустно… sad.gif

 
paup
Опубликовано: 18.09.2004 – 1:51
 
Вы не Бога вы политику тут обсуждаете furious.gif
 
klava
Опубликовано: 18.09.2004 – 19:22
 
vox populi

Цитата
Кстати, Тора описала природный механизм рассечения моря. Известно, что в озерах, через которые в наше время проходит Суэцкий канал, при сильном юго-восточном ветре уровень воды опускается на два метра. Явление до некоторой степени сходное с наводнениями в Санкт- Петербурге, только там ветер мешает воде вытекать в море и уровень воды в реке повышается, а здесь ветер отгоняет воду, и уровень, наоборот, понижается.

Давайте решим так , Тору , как и Библию я НЕ отвергаю .
Я эти книги не писал , но знаю , что они есть .
Но и одновременно с тем , я знаю , что я зануда, и всегда у меня есть вопросы по поводу этих творений.
Отвечаю сразу почему , нет я не неверующий Хома , но я лишь спрашиваю .
Вот приведен пример о Суэцком канале и озерах . Я так думаю , что когда Моисей жил ,Суэцкого канала небыло и речь шла не о озере ,а о море .
И здесь речь не шла о приливах и отливах.

Я даже не могу оспорить тот факт , что Исусс лечил людей.
Но вот меня все время настораживает тот факт , что когда Моисей спросил у Всевышнего , мол ,чем ты докажешь , что ты именно Б-г Тот зажег , неподалеку терновый куст . А не может ли это быть простым совпадением . ?
Ведь в тех местах не так уж и прохладно .

 
vox populi
Опубликовано: 18.09.2004 – 19:49
 
Цитата (klava @ 18.09.2004 – 18:22)
vox populi

Цитата
Кстати, Тора описала природный механизм рассечения моря. Известно, что в озерах, через которые в наше время проходит Суэцкий канал, при сильном юго-восточном ветре уровень воды опускается на два метра. Явление до некоторой степени сходное с наводнениями в Санкт- Петербурге, только там ветер мешает воде вытекать в море и уровень воды в реке повышается, а здесь ветер отгоняет воду, и уровень, наоборот, понижается.

Вот приведен пример о Суэцком канале и озерах . Я так думаю , что когда Моисей жил ,Суэцкого канала небыло и речь шла не о озере ,а о море .
И здесь речь не шла о приливах и отливах.

Я даже не могу оспорить тот факт , что Исусс лечил людей.
Но вот меня все время настораживает тот факт , что когда Моисей спросил у Всевышнего , мол ,чем ты докажешь , что ты именно Б-г Тот зажег , неподалеку терновый куст . А не может ли это быть простым совпадением . ?
Ведь в тех местах не так уж и прохладно .


Такого названия – Суэцкого канала – небыло.
Поэтому я сказал – …" в наше время проходит Суэцкий канал"…

Если говорить о природных законах, то согласно им для живого тела естественно вовсе не двигаться, а разлагаться и превращаться в прах. У живого существа нет никакой внутренней необходимости в том, чтобы жить, жизнь для него всего лишь возможна. Любая живая клетка столь невообразимо сложна, она учитывает столько взаимовлияний различных молекулярных структур, что вообразить, что она самособралась и продолжает функционировать, гораздо труднее, чем то, что роман “Война и мир” самонаписался путем случайного попадания пальцев по клавиатуре. msn-wink.gif

Так что есть чудо? Что означает то явное чудо вмешательства в историю, которое описывает Тора? Оно означает лишь то, что Всевышний использует ничтожно малую вероятность, нисколько не вступая в противоречия с созданными Им однажды законами.

Если само так могло получиться, что цепи одних молекул представили себя в качестве кодов для синтеза других молекул, то молекулы воды тем более могут встать стеной и стоять так на протяжении часов. Любая бактерия выглядит гораздо более невозможным явлением, чем рассечение моря, но тем не менее она существует. Если бы жизни не было, а сами мы были бы бесплотными духами, мы бы не смогли себе вообразить, что жизнь возможна. Прочитав учебник по биохимии, мы бы согласились с тем, что она возможна теоретически, но ни за что бы не поверили, что практически все это может заработать….

 
Bazilko
Опубликовано: 19.09.2004 – 11:23
 
Цитата
Любая живая клетка столь невообразимо сложна, она учитывает столько взаимовлияний различных молекулярных структур, что вообразить, что она самособралась и продолжает функционировать, гораздо труднее, чем то, что роман “Война и мир” самонаписался путем случайного попадания пальцев по клавиатуре. 

Ещё на эту тему приводится пример с самолётом, собранным налетевшим ураганом на технологической свалке.
Но даже эти два примера неточны. Если развить эти аналогии глубже, то оба этих случая предусматривают наличие некой силы, постороннего воздействия.
Перед вами два обычных кирпича. Сколько миллиардов миллиардов лет вы будете ожидать, пока один из них не наползёт на другой?
Атеизм – это глубоко замаскированная ВЕРА В НЕВОЗМОЖНОЕ, а религия – логичная, стройная система убеждений.
msn-wink.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 19.09.2004 – 14:24
 
Bazilko
Приведу опять пример из "Сторожевой башни" иеговистов. Там они хотели опровергнуть идёю возникновения жизни из "первичного супа".
Так вот.
Учёные одного американского института решили провести лабораторный опыт по синтезированию аминокислот. Был сделан герметичный аквариум в котором созали такие условия как в начале времён, включая даже всякие молнии.
Так вот в результате за какой-то там промежуток времени (естественно не более длительности жизни учёных) был получены не все аминокислоты а только – уже не помню точно – около 60% от их полного числа.
Иеговисты торжествовали: вот видите, говорили они, все кислоты получится не смогли, а значит ни о каком спонтанном синтезе жизни речи быть не может.
Нужно ли объяснять, что этот эксперимент просто и наглядно доказал обратное: наползание одного кирпича на другой не только возможно, но ОЧЕНЬ возможно.
 
Bazilko
Опубликовано: 19.09.2004 – 15:13
 
lol.gif
Если бы в аквариум поместили бы двух кроликов, результат был бы ещё нагляднее.
А если серьёзно, аминокислоты из "ничего" не возникают. Синтез предусматривает первичные компоненты. Уточни, что туда было положено, а то пример выглядит голословным.
 
Bazilko
Опубликовано: 19.09.2004 – 15:15
 
Кстати, пример с занесением на нашу планету белковых компонентов инопланетянами тоже некорректен, так как возникает вопрос, а откуда инопланетяне появились.
 
Moon painter
Опубликовано: 19.09.2004 – 16:25
 
Цитата
Короче очередной факт не в пользу существования Бога.
Или кто думает иначе?

Ну, а если представить следующую ситуацию… В мире идёт борьба иежду "добром" и "зло", или между "светом" и "тьмой"…. И кто -то становится жертвой этой борьбы…
 
AndyMan
Опубликовано: 19.09.2004 – 19:39
 
Bazilko
.
Цитата
Уточни, что туда было положено, а то пример выглядит голословным.

Знаменитые опыты Стенли Миллера, результаты которых были опубликованы в 1953 году, казалось, подтвердили ее, и с тех пор на долгое время это объяснение стало едва ли не общепринятым. В лабораторном опыте Миллера через смесь подогретых газов (водяного пара, метана, аммиака и водорода) неоднократно пропускался электрический разряд, ультрафиолетовое или рентгеновское излучение. Каждый цикл приводил к образованию какого-то количества жидкости, содержащей аминокислоты и другие органические соединения. В принципе, опыты подтверждали возможность искусственного синтеза всех известных аминокислот, необходимых для жизни. Больше того, встречались даже такие соединения, которых нельзя найти в живой природе. Казалось, идея самопроизвольного зарождения жизни из каких-то абиотических элементов полностью подтверждалась.Я так понимаю, что ты из креационистов? Можешь привести доводы в пользу теории Творца?
Подчеркну, не доводы против теории эволюции, а именно в пользу Творца.
А то я эту историю знаю. Сначала "разносится" в пух и прах научная теория, а потом говорится:
– Ну а раз теория эволюции несостоятельна, то всё создал Бог.
Это лажа.
 
Bazilko
Опубликовано: 19.09.2004 – 20:27
 
Цитата
не доводы против теории эволюции, а именно в пользу Творца.
А то я эту историю знаю. Сначала "разносится" в пух и прах научная теория, а потом говорится:
– Ну а раз теория эволюции несостоятельна, то всё создал Бог.
Это лажа.

По моему мнению(я выше приводил этот пример), теория Творца научна и логична. Это сторонники "самостоятельного образования всего из ничего" выглядят для меня голословными нелогичными фанатиками.
Согласно тому же закону сохранения энергии – она не возникает ниоткуда и не исчезает никуда, только переходит из одного вида в другой. Так откуда всё возникло? Не только жизнь, я имею в виду материю?
Логичнее и научнее предположить такую версию, что существовало некое Творящее начало, не подчиняющееся или стоящее выше над законами физики и всяких смежных наук.
С теорией Дарвина вообще смешной пример. При более внимательном её рассмотрении вырисовывается факт, что животные в переходящей стадии(длившейся тысячи и сотни тысяч лет) просто были бы нежизнеспособны.
Пока вырастут крылья и всякие там лапы и хвосты пройдёт много поколений. Как эти уродцы с недоразвитыми нефункциональными придатками вообще могли существовать и выжить?
Кстати, метод доказывания "от противного" вполне легитимен. Мы не можем доказать одну гипотезу, она недоказуема, в обычном смысле этого слова, но другая гипотеза, а третьего не дано, рушится в пух и прах при нормальном критическом рассмотрении.
 
Bazilko
Опубликовано: 19.09.2004 – 20:40
 
По поводу Миллера, и его опытов -выдержка из статьи. Но я думаю, vox populi именно про это уже говорил.

Самое трудное для этой гипотезы — объяснить способность живых систем к самовоспроизведению, т.е. сам переход от сложных неживых систем к простым живым организмам. Несомненно, в модели происхождения жизни будут включаться новые знания, и они будут все более обоснованными. Но повторимся, что чем более качественно новое отличается от старого, тем труднее объяснить его возникновение. Поэтому здесь и говорят о моделях и гипотезах, а не о теориях.

 
AndyMan
Опубликовано: 19.09.2004 – 20:41
 
Цитата
Логичнее и научнее предположить такую версию, что существовало некое Творящее начало, не подчиняющееся или стоящее выше над законами физики и всяких смежных наук.

Научно было бы тут же предположить откуда взялось это творящее начало, правда ведь?
Цитата
С теорией Дарвина вообще смешной пример. При более внимательном её рассмотрении вырисовывается факт, что животные в переходящей стадии(длившейся тысячи и сотни тысяч лет) просто были бы нежизнеспособны.
Пока вырастут крылья и всякие там лапы и хвосты пройдёт много поколений. Как эти уродцы с недоразвитыми нефункциональными придатками вообще могли существовать и выжить?

Вот тебе простой пример. Живёт до сих пор такая рыба как латимерия. И не умирает, хотя вместо плавников у неё почти ноги.
Далее. Страус, курица, ещё с десяток видов, которые имеют крылья, но летать не умеют.
Белка летяга, Тюлень, как переходная форма от сухопутных к китовым.
Ящерицы без лап (веретенница) и проч. Есть прямо чейчас множество видов которые имеют недоразвитые органы, но при этом не вымирают. Что смешного? dry.gif
Цитата
рушится в пух и прах при нормальном критическом рассмотрении.

Ага.
1.Нормально рассматривается толmrj одна теория. вторая принимается априори если первая несостоятельна. Это лажа, повторяю.
Пример: Два человека на суде. Один невиновен. Второй – убийца, но хитрый. Суд присяжных не смог доказать его вину, значит автоматически второй человек становится виновным.
2. Креационизм вообще не поддаётся нормальному критическому рассмотрению, потому что там нечего доказывать. Там вообще нет теории. Одно заявление: Всё создал Бог. Позвольте знать как.
 
Bazilko
Опубликовано: 19.09.2004 – 20:55
 
Цитата
Цитата
Логичнее и научнее предположить такую версию, что существовало некое Творящее начало, не подчиняющееся или стоящее выше над законами физики и всяких смежных наук.

Научно было бы тут же предположить откуда взялось это творящее начало, правда ведь?


Оно(Он) был всегда, в том числе до создания четвёртого измерения.
Можно ещё спросить, откуда взялся Биг-Бэнг, но кто может об этом рассказать?

Все эти животные никакие не переходные формы, а такие они есть в своём естестве.

Цитата
Ага.
1.Нормально рассматривается толmrj одна теория. вторая принимается априори если первая несостоятельна. Это лажа, повторяю.
Пример: Два человека на суде. Один невиновен. Второй – убийца, но хитрый. Суд присяжных не смог доказать его вину, значит автоматически второй человек становится виновным.
2. Креационизм вообще не поддаётся нормальному критическому рассмотрению, потому что там нечего доказывать. Там вообще нет теории. Одно заявление: Всё создал Бог. Позвольте знать как.

А это вообще туфта. Некорректный пример.
 
AndyMan
Опубликовано: 19.09.2004 – 21:0
 
Bazilko
Цитата
Все эти животные никакие не переходные формы, а такие они есть в своём естестве.

Все когда-то были в своём естестве. Миллион лет – это число не поддающееся восприятию. А цивилизация развивалась не один миллион лет. Любая ереходная форма могла существовать дольше чем человек, как вид.
Цитата
А это вообще туфта. Некорректный пример.

Ну приведи корректный.
 
AndyMan
Опубликовано: 19.09.2004 – 21:2
 
Самое главное, что все разговоры креационистов сводятся к тому, что кто-то что-то создал. Даже если и так, то как он это делал? Из воздуха? Типа применив чудо? Тут наукой не пахло. Это чистая критика без предложения альтернативы.
 
Bazilko
Опубликовано: 19.09.2004 – 21:12
 
Цитата
Ну приведи корректный.

У тебя в руках монета. В правой нет. Значит, в левой?

Цитата
Самое главное, что все разговоры креационистов сводятся к тому, что кто-то что-то создал. Даже если и так, то как он это делал? Из воздуха? Типа применив чудо? Тут наукой не пахло. Это чистая критика без предложения альтернативы.

Это как раз отлично согласуется с законом сохранения энергии. Я выше писал об этом.
 
Sofija
Опубликовано: 19.09.2004 – 21:57
 
Цитата (Bazilko @ 19.09.2004 – 20:12)
Цитата
Ну приведи корректный.

У тебя в руках монета. В правой нет. Значит, в левой?


Вот и не угадал! У него три руки! biggrin2.gif
 
Balt
Опубликовано: 20.09.2004 – 13:6
 
Bazilko: религия – логичная, стройная система убеждений
[b]Убеждении
основанных на чем?
Вот я скажем убежден что Вера и разум яв- ся фундаментом. Но попробуите об этом заговорить с проводниками… услышите в ответ, что фундаментом яв- ся безусловно Вера, а разума прихожанину особо не нать. Усе в евангелии стало быть прописано, а там в энтих Евангелиях… blink.gif Ну праильно, глупым стадом прихожан рулить мона не напрягаясь, да и послушнее оно. Если в этом логичностьblink.gif dry.gif Несомненно biggrin.gif
Хех, "стройная система", да да массам именно это и втирают! Придерживаясь принцыпа лохи не мамонты- все не вымрут. Но все больше челов в энтом сумневаються biggrin.gif Хошь не хошь, но церковникам все чаще приходиться обращаться к другим источьникам и системам аргументации. И в выводах они не согласованны. twisted.gif О кои строиности баида в таком случае?
"Ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня… Истинно говорю вам: так как вы не сделали это одному из сих меньших, то не сделали Мне… идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его" (Матф. 25,42.43.45.41).

Sofija

Цитата
У него три руки!

Скажу по секрету blush.gif Кое кто СЕМЬ насчитал, поди терь разберись в коеи руке "золотои" biggrin.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 20.09.2004 – 13:26
 
Sofija
Цитата
Вот и не угадал! У него три руки!

Вот и не угадала, две руки у меня. И ещё три кармана. Предлагается принять априори, что существует только два возможных варианта, а это не коректно.
 
Balt
Опубликовано: 20.09.2004 – 18:23
 
Цитата
Предлагается принять априори, что существует только два возможных варианта, а это не коректно.

Угу, Вот и весь фокус покус однако от Bazilko. Нам факиров не понять blink.gif biggrin.gif

 
Sofija
Опубликовано: 20.09.2004 – 20:0
 
Цитата (AndyMan @ 20.09.2004 – 12:26)
Sofija
Цитата
Вот и не угадал! У него три руки!

Вот и не угадала, две руки у меня. И ещё три кармана. Предлагается принять априори, что существует только два возможных варианта, а это не коректно.

Еще как корректно! Есть зло и добро, жизнь и смерть, благословение и проклятие и третье не предлагается! unsure.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 20.09.2004 – 20:49
 
Sofija
Ну правильно. Есть две категории невиновный и виновный. И есть пара сотен подозреваемых (в нашем случае теории). Т.е. Можно конечно приписать Креационизм к ДОБРУ, а ТЭ к ЗЛУ. Но на каком основании?
 
Sofija
Опубликовано: 20.09.2004 – 23:37
 
Цитата (AndyMan @ 20.09.2004 – 19:49)
Sofija
Ну правильно. Есть две категории невиновный и виновный. И есть пара сотен подозреваемых (в нашем случае теории). Т.е. Можно конечно приписать Креационизм к ДОБРУ, а ТЭ к ЗЛУ. Но на каком основании?

…подозреваемый временно! Рано или поздно он станет либо виновным либо нет! То состояние о котором вы говорите ВРЕМЕННО! Точно так же как теплый! Или остынет или закипит! unsure.gif
 
Bazilko
Опубликовано: 21.09.2004 – 0:1
 
Цитата (AndyMan @ 20.09.2004 – 19:49)

Можно конечно приписать Креационизм к ДОБРУ, а ТЭ к ЗЛУ. Но на каком основании?

На основании здравого смысла. На данный момент нет полного доказательства ни одной теории, КРЕА. или ТЭ. Но,отрицая ТЭ мы ничем не рискуем, отрицая же КРЕА. можно конкретно "попасть". А?
 
klava
Опубликовано: 21.09.2004 – 7:33
 
Balt

Мне понравился твой ответ в " Религия – логичная , стройная система убеждений ".

Приблизительно так выразилась одна женщина , с твоего позволения пишу цитату.

"Человек,в принципе,испытывает необходимость во что-нибудь верить…Без кто во что горазд…
Вера и Знание . Одно толкает другое. В каком-то направлении буддизма (или во всех) знание стоит выше веры. В момент просветления ты ЗНАЕШЬ и все.

Только я не хочу затрагивать эту тему,по-моему глупо об этом лясы точить. Но,на мой взгляд,гораздо разумнее,когда человек берет на себя ответственность за свою "судьбу", чем когда он поднимает взгляд в небо и спрашивает "почему..".. Вообще, "почему",в этом контексте, самый идиотский вопрос ! ПОКОЧЕНУ."

 
Balt
Опубликовано: 21.09.2004 – 13:10
 
klava
Цитата
Но,на мой взгляд,гораздо разумнее,когда человек берет на себя ответственность за свою "судьбу"

А нах ему это нать позвольте спросить? Ему или окружающим это более актуально?
 
miss Julie
Опубликовано: 21.09.2004 – 16:28
 
например, врождённые болезни у младенцев…
когда я обратилась с этим вопросам к человеку полностью противоположных взглядов (моему отцу), он сказал:
смотри: они рождаются. у них есть родители, дом, где тепло. почему ты не спрашиваешь, чем они это заслужили? это пришло к ним от родителей, с момента рождения. так и болезни. они даются нам из-за грехов наших предков.

в самом деле, бог милосерден! мало того, что грешники попадают в ад, так за их грехи буду страдать другие, виновные лишь в том, что являются их потомками?! и от этих людей хотят смирения? любви к ближнему? это было бы смешно, если бы было хотя бы чуть менее грустно.

 
miss Julie
Опубликовано: 21.09.2004 – 16:31
 
оффтоп
г-н Балт,
респект
 
Balt
Опубликовано: 21.09.2004 – 17:16
 
miss Julie, даваи по простому:
Один не соблюдает заповеди вообще, но ревностно следит за своим здоровьем- потомство родиться с Физ. изьянами? Сомнительно!
Второи старается соблюдать заповеди и посты, но за собои следить влом, да и похавать не дурак (грешок маленькии, но и его он ревностно отмаливает)- потомство будет здоровым? Сомнительно. Поскольку через желудок наживет себе болезнеи кои и передаст.
Вывод: Болезни сами себе наживаем и передаем. Зачем же во всем видеть некое участие Б.га? Не поиму. Его, то во всем винят, то хвалят… blink.gif
Р. С. Есть одна книжка… на мыло скину. Почитаи. (ну надо респект всеж отработать) blush.gif
 
miss Julie
Опубликовано: 21.09.2004 – 18:25
 
Balt
толково smile.gif
молодецsmile.gif
если для тебя это что-то значит – хвалю smile.gif
у меня вот тут мысль появилась, но я пойду наверно в атеистах отмечусь…
 
AndyMan
Опубликовано: 21.09.2004 – 18:28
 
Bazilko
Цитата
На основании здравого смысла. На данный момент нет полного доказательства ни одной теории, КРЕА. или ТЭ. Но,отрицая ТЭ мы ничем не рискуем, отрицая же КРЕА. можно конкретно "попасть". А?

Да лана. А если эволюция – это тот инструмент которым Бог создавал мир? Куда тогда ты попадёшь отрицая просто так ТЭ?
 
miss Julie
Опубликовано: 21.09.2004 – 18:41
 
AndyMan
вот-вот.
мне на днях тоже доказывали, что если мы и произошли путём эволюции, то с божьего позволения…
и что, дескать, ну никак не могут при температуре в n тысяч градусов из неорганических веществ появиться органические…
мда… злостный оффтоп в сторону создания человека…
 
klava
Опубликовано: 22.09.2004 – 2:34
 
Balt
Цитата
Но,на мой взгляд,гораздо разумнее,когда человек берет на себя ответственность за свою "судьбу"

Цитата
А нах ему это нать позвольте спросить? Ему или окружающим это более актуально?

Ты вообще, внимательно прочитал постинг ?
При чем здесь окружающие , когда человек берет сам на себя ответственность.Не расчитывая ни накого .

 
Balt
Опубликовано: 22.09.2004 – 10:20
 
klava
Видишь ли, из твоих слов это однозначьно не вытекает, я всего лишь продолжил то о чем грилось ранее по некому ответвлению. Возможно те нужно было потратить еще несколько буковок и приодеть голую истину, очевидную личьно для тебя, но спорную (возможно) для других. В противном случае дискуссии не получиться, лишь спор "по понятиям".
 
vox populi
Опубликовано: 24.09.2004 – 15:34
 
Цитата (Balt @ 21.09.2004 – 16:16)
  Вывод: Болезни сами себе наживаем и передаем. Зачем же во всем видеть некое участие Б.га? Не поиму. Его, то во всем винят, то хвалят… blink.gif
 

Я всё-таки придерживаюсь мнения, что единственным этиологическим фактором любой болезни является Творец. Стоит заметить, что появившаяся через более, чем 3100 лет после дарования Торы и никак не связанная с иудаизмом гомеопатия единственным этиологическим фактором любой болезни называет «расстройство нематериальной жизненной силы» человека. Было бы заманчиво списать такой подход на неразвитость науки в поколении дарования Торы, на отсутствие знаний о бактериях, вирусах, о влиянии на здоровье человека различных факторов еще не загрязненной тогда окружающей среды. Тогда было бы легко объяснить появление эпидемий, которые свирепствуют в народе «за неисполнение повелений Торы». Действительно, Тора приводит немало угроз появления болезней именно за пренебрежение обязанностями, принятыми евреями к исполнению у горы Синай. Но этот простенький подход не может вместить в себя присутствие обещаний Торы об ОТСУТСТВИИ болезней при правильном поведении народа, а таких обещаний в тексте тоже немало. Творец – единственная причина заболевания без видимых причин или его отсутсвия у человека внутри эпидемии – ведь даже в сегодняшние массовые эпидемии гриппа заболевает треть/половина класса в школе, а остальные ученики сидят в тех же условиях, что и заболевшие, и вдыхают то же количество вирусов, но не заболевают. «Объяснения» о повышенной устойчивости к заболеваням некоторых человеческих организмов плохо выдерживают критику, так как состав заболевших в следующую волну эпидемии включает как новых больных (из устойчивых), так и уже переболевших (у которых должен быть выработан иммунитет во время предыдущего заболевания). Конечно, Тора говорит о профилактике как обязательном принципе («… и весьма оберегай душу твою…», «И очень берегите ваши души…», и т.д.). Только вот профилактика должна заниматься не только (и не столько) телом, сколько душой. Наш лозунг из предыдущей жизни: «В здоровом теле – здоровый дух» следует, наконец, записать правильно: «При здоровом духе и при правильном поведении тело не заболеет». yes.gif
yes.gif А кто на самом деле исцеляет заболевшего человека? Именно не кто лечит – лечить могут многие и долго, с очень даже переменным успехом или вообще без такогого или даже с ухудшением вплоть до летального исхода. Вопрос в том, кто исцеляет. Есть недвусмысленный ответ: «Я Господь, целитель твой». Даже больше – Тора заявляет, что Творец – единственный целитель: «… Я поразил, и Я исцелю, и никто от руки моей не избавляет». То есть врач – не более, чем канал, по которому Творец посылает исцеление от Им же посланной болезни. coolio.gif
 
Balt
Опубликовано: 24.09.2004 – 16:33
 
vox populi
эээ… прочитал… Ну че сказать напомнил ты мне одного персонажа соФсем чуть чуть. Сказ тот весьма ничего на мои взгляд… хе хе biggrin.gif И отчасти по теме топика однако… да и об исцелении антропоидов тож гриться yes.gif
Судя по туземскому календарю пятница с утра, стало быть че нить легинькое принять в себя уместно. А ты с энтим экзис… тьфу, выговорить не возможно. Сходи сюда вообщем:
http://www.stihi.ru/poems/2004/04/30-1693.html

Всем рекомендую… чел с юморком излагает msn-wink.gif хорошии сказ и все тут!

Р. С. Уфс… забыл сказать тем кого от поэзии не прет biggrin2.gif По ссылке проза

 
AndyMan
Опубликовано: 24.09.2004 – 18:13
 
vox populi
Цитата
гомеопатия единственным этиологическим фактором любой болезни называет «расстройство нематериальной жизненной силы» человека.

Наверное стоит упомянуть, что этолишь теория. Говрят так ж что рак – это программа суицида у человека, которому больше нет дела на земле. Но тут вопрос. А почему болеют новорожденные дети? И умирают тоже? Они-то вообще как чистый лист.
Цитата
«При здоровом духе и при правильном поведении тело не заболеет».

Забавно. Если вдруг оказаться на морозе (ну скажем выкинули тебя в степи с поезда) ты по мысли если правильно будешь себя вести не замёрзнешь и не умрёшь? Хотя понятно, что если тебя выкинули из поезда, то видимо ты не правильно себя вёл в поезде. smile.gif
 
Bazilko
Опубликовано: 24.09.2004 – 18:39
 
Не надо строить свои суждения на основании искажённой древнеримской поговорки. Не "в здоровом теле – здоровый дух", а "дай Бог,чтобы в здоровом теле был здоровый дух". Гитлеровская пропаганда исказила эту поговорку, а Сталин перенял.
Обсуждайте реальную мудрость, а не старые чёрные пиары.
 
klava
Опубликовано: 24.09.2004 – 20:40
 
Bazilko

Цитата
Обсуждайте реальную мудрость, а не старые чёрные пиары.

Это не каждому дано .

 
vox populi
Опубликовано: 24.09.2004 – 21:29
 
Цитата (AndyMan @ 24.09.2004 – 17:13)
vox populi
Цитата
гомеопатия единственным этиологическим фактором любой болезни называет «расстройство нематериальной жизненной силы» человека.

Наверное стоит упомянуть, что этолишь теория.

Насколько я знаю, гомеопатическая доктрина базируется на том, что органические изменения вторичны, а начинается всё с расстройства нематериальной жизненной силы человека.
Возмём к примеру "обыкновенный" запор. С одной стороны, запор может быть одним из следствий заболевания, но, с другой стороны, запор может быть и причиной заболевания. Врачи-аллопаты (традиционная медицина) не различают подобные "мелочи" и лечат эти совершенно различные состояния одинаково.
Разница в подходах и лечении состоит в том, что аллопаты стремятся устранить следствия болезни, когда уже имеются патологические изменения в тканях, и весь аллопатический метод построен на утверждении, что причина болезни материальна. А гомеопаты, наоборот, стараются устранить причину заболевания. Врачи-аллопаты считают, что болезнь поражает один орган или систему органов, и, следовательно, восстановив функцию этого органа или системы, они излечивают человека. Например, при высыпаниях на коже назначаются местные средства, и, когда высыпания исчезают, пациент считается полностью излеченным.
Но это полный абсурд – ничто не появляется без причины. Отдельный орган нельзя рассматривать как организм. Совокупность всех органов составляет целостный организм. Организм имеет более высокий уровень организации, чем отдельный орган. Следовательно, и лечить в первую очередь нужно весь организм, а не отдельную его часть. Лечение должно быть направлено от человека к его органам, а не от органов к человеку.
Живой человек постоянно к чему-то стремится и обладает способностью мыслить, труп ничего не хочет и не думает. То есть основа жизненного процесса – наличие воли и способность мыслить. Совокупность этих двух начал – воли и разума – и является внутренней жизненной силой, которая контролирует и регулирует все процессы в физическом теле. Гармонию между волей и разумом гомеопаты называют здоровьем, нарушение гармонии – болезнью. А сама внутренняя жизненная сила происходит от Творца.
Если Вы следуете иной теории – расскажите о ней.

Цитата

Цитата
«При здоровом духе и при правильном поведении тело не заболеет».

Забавно. Если вдруг оказаться на морозе (ну скажем выкинули тебя в степи с поезда) ты по мысли если правильно будешь себя вести не замёрзнешь и не умрёшь? Хотя понятно, что если тебя выкинули из поезда, то видимо ты не правильно себя вёл в поезде. smile.gif

Совершенно верно yes.gif
 
vox populi
Опубликовано: 24.09.2004 – 21:39
 
Цитата (Bazilko @ 24.09.2004 – 17:39)
Не надо строить свои суждения на основании искажённой древнеримской поговорки. Не "в здоровом теле – здоровый дух", а "дай Бог,чтобы в здоровом теле был здоровый дух". Гитлеровская пропаганда исказила эту поговорку, а Сталин перенял.
Обсуждайте реальную мудрость, а не старые чёрные пиары.

Кое-кто её доработал:
В здоровом теле – здоровый дух.
На самом деле – одно из двух. biggrin2.gif

А вообще, вносите конструктивизм вместо критики и советов – всем будет только лучше. coolio.gif

 
vox populi
Опубликовано: 24.09.2004 – 21:52
 
Вспомнилась одна старая сказка.
Вот примерный отрывок:
И сказал Творец мудрецу – "Пойдём, я покажу тебе ад".
Они вошли в комнату где вокруг огромного горшка с тушёным мясом сидела группа людей. Все они были голодны и несчастны. У каждого из них была ложка которая доставала до горшка, но ручка у ложки была такая длинная, что никому не удавалось поднести мясо ко рту. Страдания этих несчастных были ужастными.
"Пойдём, я покажу тебе рай" – сказал Творец мудрецу.
Они вошли в другую комнату, такую же как и первая. Тот же горшок с мясом, группа людей, те же длинные ложки.
Только здесь все были счастливы и накормлены.
" Не понимаю, – сказал мудрец, – Почему здесь люди счастливы, а те, другие, несчастны? Ведь всё абсолютно одинаково!?"
Творец улыбнулся: "Ты разве не видишь? Они научились кормить друг друга".

Поменьше критики, бесполезных советов и конфликтов, побольше совместного сотворчества, сотрудничества и созидания – и тогда, возможно, мы достигнем понимания мироздания. coolio.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 25.09.2004 – 14:23
 
Цитата
А сама внутренняя жизненная сила происходит от Творца.
Если Вы следуете иной теории – расскажите о ней.

НУ скажем, спорить с тем что "Здоровый дух – здорово и тело" это ещё китайцы знали.
Вопрос. А откуда решили, что исходит от Творца? Насколько пнимаю нет же на этой силе бирки. Китайцы весьма здоровы, но при этом в Творца не верят, а пользуют Ци – энергию по сути взятую из воздуха.
Цитата
Совершенно верно 

Ну да, про поезд понятно. А что с маленькими детьми? Они-то чего болеют?
 
vox populi
Опубликовано: 25.09.2004 – 15:31
 
Цитата (AndyMan @ 25.09.2004 – 13:23)
А что с маленькими детьми? Они-то чего болеют?

Уже говорилось об этом не раз.
Но я готов вновь высказать своё понимание не только болезни но и смерти младенца.
Только для этого Вам нужно верить в Кармические законы и перевоплощение Душ.
В противном случае мои аргументы не произведут на вас никакого впечатления.
 
AndyMan
Опубликовано: 25.09.2004 – 15:48
 
vox populi
С кармой не вопрос. Но вот беда – карма и Бог понятия несовместимые. хотя бы потому что карма – это основа буддизма единственной безбожной религии.
 
vox populi
Опубликовано: 25.09.2004 – 16:11
 
Это у Вас беда. А у нас ПОбеда biggrin2.gif
А если серьёзно, то несовместимость на самом деле видимая. Всё очень даже хорошо сочетается. Ведь всё взаимосвязано в этом мире. И всё происходит из одного источника.
 
Bazilko
Опубликовано: 25.09.2004 – 16:39
 
Цитата (AndyMan @ 25.09.2004 – 14:48)
vox populi
С кармой не вопрос. Но вот беда – карма и Бог понятия несовместимые. хотя бы потому что карма – это основа буддизма единственной безбожной религии.

Да, буддизм своей философией очень похож на иудаизм. Единственно, это г-н Шакьямуни не сообщил о существовании Творца, но в целом общая картина очень похожа на иудаизм.
 
miss Julie
Опубликовано: 25.09.2004 – 19:8
 
Цитата (vox populi @ 24.09.2004 – 14:34)
Цитата (Balt @ 21.09.2004 – 16:16)
   Вывод: Болезни сами себе наживаем и передаем. Зачем же во всем видеть некое участие Б.га? Не поиму. Его, то во всем винят, то хвалят… blink.gif
  

Я всё-таки придерживаюсь мнения, что единственным этиологическим фактором любой болезни является Творец.
<…>

blink.gif blink.gif blink.gif
smile.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 25.09.2004 – 20:29
 
Bazilko
Цитата
Да, буддизм своей философией очень похож на иудаизм. Единственно, это г-н Шакьямуни не сообщил о существовании Творца, но в целом общая картина очень похожа на иудаизм.

И чем же?
dry.gif
 
klava
Опубликовано: 25.09.2004 – 20:59
 
Цитата
Я всё-таки придерживаюсь мнения, что единственным этиологическим фактором любой болезни является Творец.

Так , что и СПИД это его создание ?

 
Bazilko
Опубликовано: 25.09.2004 – 21:35
 
Цитата (AndyMan @ 25.09.2004 – 19:29)
Bazilko
Цитата
Да, буддизм своей философией очень похож на иудаизм. Единственно, это г-н Шакьямуни не сообщил о существовании Творца, но в целом общая картина очень похожа на иудаизм.

И чем же?
dry.gif

Буддизм – это иудаизм без Бога, однако как бы с острым чувством Его потери, а не вообще исходного отсутствия. Во всяком случае, если бы Бога не было, то еврею так и следовало бы относиться к миру, как к нему относятся буддисты.(с)
Интересная статья по этому адресу:
http://base.ijc.ru/basesite/site.aspx?SECT…8735&IID=141951
 
AndyMan
Опубликовано: 26.09.2004 – 17:34
 
Bazilko
Цитата
однако как бы с острым чувством Его потери

Сильно, блин. Я прям невольно улыбаюсь.
Во-первых, там в статье сказано что Будде открылось знание. Типа его по автору Бог ему направил в голову. Или ангел смерти, не важно. Вообще-то стоит напомнить что Будда просидел под деревом не один день и не два пока ему это не открылось, а по существу в голове у него сложилось всё что он знал и видел в правильный узор, но произошло это не с помошью всевышнего, а по средствам локического апарата. Так что примазывать иудейского Бога к буддизму – это желание в очередной раз заявить что евреи – отцы мира, даже индусов и китайцев. Это не разговор.
Буддизм всё же отрицает тварность мира неким Богом, иудаизм нет. Как может быть иудаизм без Бога? Хотябы идея души в буддизме не встречается. И что там с инкарнациями?
В общем можно конечно заявить, что буддизм это иудаизм, а православие и ислам суть одно, но это будут лишь политические заявления.
 
miss Julie
Опубликовано: 27.09.2004 – 16:5
 
klava
ага, его, его… yes.gif
 
klava
Опубликовано: 28.09.2004 – 2:54
 

Можно повернуть " логику Б-га" немного в другом направлении?

Мне интересна его последовательность .
Был создан мужчина , потом женщина. Потом вдруг возникло яблоко . .
А нафига это он все проделал ?
Нафига было это яблоко ?

 
miss Julie
Опубликовано: 29.09.2004 – 15:32
 
klava
яблоко – символ. rolleyes.gif
с таким же успехом могла быть и груша, и ананас, и банан. важна суть произошедшего: по логике, мы теперь расплачиваемся из-за того, что два голодных чела погрызли фрукт, предложенный змеем-искусителем? blink.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 29.09.2004 – 19:56
 
klava
Яблоко – это замысел Бога. Он ведь понимал, что рано или поздно , чисто от скуки (телевизора-то не было) кто-нить из чад его сорвёт эту штуку.
Богу как надо понимать была нужна история. Т.е. прохождение человека черехз всякие приколы в плоть до суда. Т.е. раз существует человечяеская история, значит так было задумано.
Согласись, что если бы Бог хотел видеть Адама в РАю вечно, он бы убрал нафик все яблоки и оставил бы только подсолнухи.
А так вроде как выбор предлагался с самого начала. Можно подумать, что он не знал, что сам же вложил любопытство в мозги наших первопредков. Знал. И сделал это нарочно. Так он вроде как предупреждал, а его ослушались.
Вот те результат. Паримся тут за дела минувшие. И урок хороший, и сечта в Рай вернуться, и даже объяснение критических дней. Короче всё продумано. Ничег-то в этом яблоке не было. Бог сам им в бошку вбил в момент укушения стыд и всё прочее, что они там якобы познали. М-да… прости Господи, развыступался. dry.gif
 
miss Julie
Опубликовано: 29.09.2004 – 22:56
 
AndyMan
еретик и чернокнижник=))
 
klava
Опубликовано: 30.09.2004 – 9:15
 
Ну , я бы не сказал , что еретик .
Вот правильно AndyMan разложил все по полочкам . Типа того , что зделал он это все для прикола .От нефиг делать . Там ведь пустота и бухнуть то нескем . Знал ведь чем может закончиться .
И тут визникает вопрос – логика ли это или ???

 
Balt
Опубликовано: 30.09.2004 – 15:31
 
Цитата
Типа того , что зделал он это все для прикола .От нефиг делать .

klava klavadry.gif Дав яблоко, Бог дал тем самым человечеству право выбора. Если ты этого не понимаешь, даже этого, мне жаль…

 
AndyMan
Опубликовано: 30.09.2004 – 20:48
 
Balt
Вот интересная точка зрения на выбор.
Я уже не раз вопрошал, может ли дуалистический выбор считаться полноценным выбором. Вопрос-то стоял ребром: или со мной или в ад. А если третий вариант: без меня но но не в ад?
 
klava
Опубликовано: 1.10.2004 – 0:21
 
Balt
Цитата
Дав яблоко, Бог дал тем самым человечеству право выбора. Если ты этого не понимаешь, даже этого, мне жаль…

Нет я , конечно понимаю , что дал право выбора . Вот стюардесса в самолете который летит выше облаков , поближе к нему так же дает право выбора в еде . Выбор небольшой – или да или нет .

Но она не Б-г . И ее логика понятна .

P.S. А что значит "даже этого"?

 
Dort
Опубликовано: 1.10.2004 – 1:34
 
Вера в бога была необходима при первобытном строе – люди хоть как то объясняли явления природы, в средневековье она играла объединяющий фактор , а сейчас религия начинает мешать современному человеку, взять хотя бы арабских террористов, которые прикпывают религией свои сугубо мирские дела. Человек еще не готов к полному отказу от религии ( в силу своих страхов), необходима религия новая, которая отразит все веяния эпохи в которой мы живем, а старая религия уже отжила свое.
Как вообще можно верить в то что написано в Коране, если он содран с Библии, а та в свою очередь с древнешумерских манускриптов.
 
miss Julie
Опубликовано: 1.10.2004 – 8:44
 
Цитата (Balt @ 30.09.2004 – 14:31)
klava klavadry.gif Дав яблоко, Бог дал тем самым человечеству право выбора. Если ты этого не понимаешь, даже этого, мне жаль…

разве ето Бог дал яблоко?
ето ведь сделал сатана…в образе змия…
 
AndyMan
Опубликовано: 1.10.2004 – 20:29
 
Dort
Цитата
необходима религия новая, которая отразит все веяния эпохи в которой мы живем, а старая религия уже отжила свое.

Боюсь что получится что-то вроде Хайнлайновской "Пришелец в земле чужой". Тока гораздо хуже.
 
Dort
Опубликовано: 2.10.2004 – 4:1
 
Значит она вообще не нужна.
 
klava
Опубликовано: 2.10.2004 – 4:9
 
miss Julie

В то время все создавал Всевышний .
Змий был только искусителем .

 
AndyMan
Опубликовано: 2.10.2004 – 20:26
 
Dort
Цитата
Значит она вообще не нужна.

Ну почему? Слабым, больным, привыкшим быть под хозяином – нужна. Вреда-то от неё не так уж имного. А вот польза иногда ощутимая.
 
Yegort
Опубликовано: 2.10.2004 – 20:45
 
333.gif Даже Сатана – творение Бога! boxed.gif dry.gif Как Вы Собираетесь Понять "логику" Бога Если Вы даже себя понять не можете!!! coolio.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 2.10.2004 – 21:3
 
Yegort
И чего предлагаешь? Застрелиться и не мучиться?
 
miss Julie
Опубликовано: 2.10.2004 – 21:3
 
Цитата (klava @ 2.10.2004 – 03:09)
miss Julie

В то время все создавал Всевышний .
Змий был только искусителем .


ну вот так моя голова устроена:
в дьявола верю, в бога нет…
даже не в дьявола, а в зло… unsure.gif
 
Yegort
Опубликовано: 2.10.2004 – 21:12
 
AndyMan

Цитата
И чего предлагаешь? Застрелиться и не мучиться?

dry.gif
1.Попробуйте разобратся в своих желаниях
2.Найдите ближайший муравейник
3.Перенисите свои желания, надежды и т.д. на каждого насекомого поровну
4.Попробуйте решить их проблемы оБъективно – чтобы все остались довольны
msn-wink.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 2.10.2004 – 21:17
 
Yegort
НУ могу другой пример привести.
Попробуй сразу одновременно решить пару сотен уравнений с дробными числами с 16-ю знаками после запятой.
Нереально, ко компы спавляются.
Так что нет ничего невозможного.
 
Yegort
Опубликовано: 2.10.2004 – 21:22
 
Цитата
НУ могу другой пример привести.
Попробуй сразу одновременно решить пару сотен уравнений с дробными числами с 16-ю знаками после запятой.
Нереально, ко компы спавляются.
Так что нет ничего невозможного.

dry.gif Только дело в том что в реальной жизни 16 знаков после запятой скорее всего окажутся неизвесными(x, y, z,…) msn-wink.gif

 
Anastasija
Опубликовано: 3.10.2004 – 20:53
 
Бог справедлив ко всем.
 
AndyMan
Опубликовано: 4.10.2004 – 15:52
 
Anastasija
Да? Можно сказать и по другому: Бог несправедлив ко всем. Хотелось бы обоснований.
 
Alpheratz
Опубликовано: 4.10.2004 – 15:55
 
AndyMan
ну, как же. Бог всем дал шанс родиться здоровыми и счастливыми, остальное – дело нашего выбора.
 
Alpheratz
Опубликовано: 4.10.2004 – 16:1
 
Цитата (AndyMan @ 30.09.2004 – 19:48)
Balt
Вот интересная точка зрения на выбор.
Я уже не раз вопрошал, может ли дуалистический выбор считаться полноценным выбором. Вопрос-то стоял ребром: или со мной или в ад. А если третий вариант: без меня но но не в ад?

Интересная постановка вопроса, есть о чем задуматься. Пожалуй возможен и третий вариант. Помнишь, как оно с Берлиозом? Каждому будет дано по вере его. Как тебе буддизм? Но и там конечно свом минусы, сансара, карма. А ты кокой-то утопии хочешь. wink_kiss.gif
 
Balt
Опубликовано: 4.10.2004 – 16:17
 
AndyMan
Цитата
Можно сказать и по другому

Вариант три:
Процессы происходящие с челом в некои системе координат- случаины! Пытаясь их описать, мы пользуемся принципом вероятности. Делаем эт повседневно.

Цитата
Хотелось бы обоснований.

Угу, пжалуисто:
В данном случае пытаемся предположить существование понятнои нам логики в поступках Бога. Опять очередные вероятности, однако tongue.gif Убедительно? coolio.gif
 
Alpheratz
Опубликовано: 4.10.2004 – 16:24
 
Balt
может и убедительно, но непонятно как-то wink_kiss.gif
 
Balt
Опубликовано: 4.10.2004 – 16:37
 
Alpheratz
эээээээ blush.gif мои пост, здесь, значит – выражение неповторимого мироощущения автора. rolleyes.gif К нему то мы и должны двигаться. Намерения мои все равно непознаваемы… biggrin.gif стало быть, задача – "получение удовольствия от текста" msn-wink.gif Ну вот только не надо спорить biggrin.gif

flowers1.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 4.10.2004 – 17:55
 
Alpheratz
Цитата
Бог всем дал шанс родиться здоровыми и счастливыми,

Хм… Кто тебе сказал-то? А как же дети с врождёнными уродствами, патологиями и прочее?
Цитата
А ты кокой-то утопии хочешь.

Я хочу как минимум, как у Мильтона в "Потерянном Рае". ТАм был Рай дураков, кажется. Т..е место в котором после смерти жили неверующие. Это не ад и не РАй. Просто место.
 
Moon painter
Опубликовано: 4.10.2004 – 22:30
 
Цитата

Я хочу как минимум, как у Мильтона в "Потерянном Рае". ТАм был Рай дураков, кажется. Т..е место в котором после смерти жили неверующие. Это не ад и не РАй. Просто место

"Это, конечно, не Мильтон, но в тему, -"И улыбка познанья светилась, на счастливом лице дурака". biggrin.gif
 
Alpheratz
Опубликовано: 5.10.2004 – 14:42
 
Цитата (AndyMan @ 4.10.2004 – 16:55)

Цитата
Бог всем дал шанс родиться здоровыми и счастливыми,

Хм… Кто тебе сказал-то? А как же дети с врождёнными уродствами, патологиями и прочее?

Кроме человечества в этом не виноват ни кто! первые люди и их потомство мутаций не знали. укорачиваем и ухудшаем свою жизнь и своих детей мы. трудно конечно осознать справедливость расплаты за грехи предков, но разум наш не свеобъемлющ (или как это пишется?), если мы не понимаем – это не значит что нет справедливости.
 
AndyMan
Опубликовано: 5.10.2004 – 17:17
 
Alpheratz
Цитата
Кроме человечества в этом не виноват ни кто!

Ну я до некоторой степени согласен с точкой зрения что человек – это вс человечество. Но только вот христианство подразумевает всё же личностное общение с Богом. Так что я ну никак не мог повлиять на адама и уговорить его не есть кимслых яблок. dry.gif
Цитата
если мы не понимаем – это не значит что нет справедливости

Если мы не понимаем, а справедливость кк бы есть, не плохо было бы дать нам понять зачем нам париться за грехи адама. Я думаю это было бы справедливо.
Правда, даже сами православные христиане говорят, что нет никакой справедливости. По крайней мере здесь.
 
miss Julie
Опубликовано: 5.10.2004 – 19:41
 
Цитата (Alpheratz @ 5.10.2004 – 13:42)
трудно конечно осознать справедливость расплаты за грехи предков, но разум наш не всеобъемлющ (или как это пишется?), если мы не понимаем – это не значит что нет справедливости.

справедливость существует теоретически.
но на самом деле её нет.
 
klava
Опубликовано: 6.10.2004 – 9:47
 
miss Julie

Ну , что ты, моя дорогая, совсем пессимистом стала ?.

Конечно говорить о Б-жьей справедливости – это будет не справедливо , но ведь среди людей, хоть иногда , но встречается справедливость.

 
Alpheratz
Опубликовано: 6.10.2004 – 13:48
 
AndyMan
ты что предпочел бы совсем не родиться, чем парится за грехи Адама? wink_kiss.gif К тому же у тебя есть шанс стать лучше него и жить лучше него, потенциально мы все бессмертны и счастливы, если будем хорошо себя вести wink_kiss.gif . А почему все так нам понять дали, где-нибудь в писании об этом наверняка сказанно. И очень даже все справедливо. Нам дали такую хорошую планету, встолько благ разных. А мы что? Свиньи. Дружно жить не хотим. понтов много. себя преодолевать в лом, лентяи и склочники. и не смотря на это, нам снова трубка мира предложена, а мы значит думаем, философствуем, ну-ну.
 
Alpheratz
Опубликовано: 6.10.2004 – 13:49
 
Цитата (klava @ 6.10.2004 – 08:47)

Конечно говорить о Б-жьей справедливости – это будет не справедливо

А почему? wink_kiss.gif
 
miss Julie
Опубликовано: 6.10.2004 – 22:21
 
klava
да…меланхолия на почве рухнувших домыслов.
по теме:
справедливость все понимают по-разному, когда речь идёт о какой-либо конкретной ситуации. отсюда и отсутствие справедливости ОБЪЕКТИВНОЙ.
 
klava
Опубликовано: 7.10.2004 – 3:9
 
Alpheratz

Это был контекст , конечно же можно говорить . Говорить можно много и долго , но это только разговоры .

 
vox populi
Опубликовано: 7.10.2004 – 4:55
 
Тут народ что-то опять о яблоках заговорил. biggrin2.gif
Напомню, существует популярный набор из самоочевидных объектов, якобы содержащихся в Библии.
1.Каин убил Авеля камнем.
2.Пророка Иону проглотил кит.
3.Адам и Ева вкусили яблоко.
Кто-нибудь может объяснить откуда взялось яблоко ? 013.gif
Я придерживаюсь мнения что скорее это были не яблоки а инжир (смоквы, фиги).
Поскольку Адам и Ева сделали себе набедренные повязки из листьев смоковницы, то очевидно, что они находились именно возле того дерева плод которого только что вкусили. В русском языке даже существует клише "фиговый листок". Есть и другие кандидаты на Древо познания, но уж никак не яблоня! yes.gif
 
vox populi
Опубликовано: 7.10.2004 – 10:59
 
Цитата (AndyMan @ 25.09.2004 – 14:48)
vox populi
С кармой не вопрос. Но вот беда – карма и Бог понятия несовместимые. хотя бы потому что карма – это основа буддизма единственной безбожной религии.

Даже если Вам ближе буддизм (чем иудаизм), всё равно вы верите и в кармические законы и в перевоплощение Душ. Я прав ?
 
vox populi
Опубликовано: 7.10.2004 – 11:51
 
Цитата (AndyMan @ 30.09.2004 – 19:48)
Я уже не раз вопрошал, может ли дуалистический выбор считаться полноценным выбором.

А почему бы и нет, если это жизненноопределяющий выбор ?
Ведь в обычной ситуации наш выбор более чем разнообразен.
Здесь же третьего не дано.
Многие люди просто не осознают что живут в дуальном мире.
Целое изначально разделилось на 2 состовляющие – мужское и женское начало.
И в каждое заложено стремление вернуться в состояние целого.
Мужчина соединяется с женщиной.
Небо соединяется с землёй.
Дух соединяется с материей – появляется жизнь.
Есть Инь и есть Янь.
Есть плюс и есть минус.
Есть левое и правое полушария мозга.
Есть жизнь и есть смерть.
Русское слово пол показывает и то, что М и Ж половинки, а не четвертинки, например.
Дуальные пары полностью и до конца определяют нашу жизнь, взаимоотношения с внешним миром.
Наш мир дуален – и никуда от этого не деться. coolio.gif
 
Alpheratz
Опубликовано: 7.10.2004 – 13:45
 
vox populi
очень толково. msn-wink.gif
(а почему так против яблок? что-то личное? wink_kiss.gif )
 
vox populi
Опубликовано: 7.10.2004 – 15:28
 
Цитата (Alpheratz @ 7.10.2004 – 12:45)
vox populi
очень толково. msn-wink.gif
(а почему так против яблок? что-то личное? wink_kiss.gif )

Кто не с нами – тот против нас ?
Нет, это как раз не тот случай – яблоки я люблю.
Есть такой анекдот.
- Гиви, ты любишь помидоры?
- Есть люблю, а так – нет. wink_kiss.gif

Так вот, я не против яблок, я за истину. msn-wink.gif

В продолжение темы о яблоках – на роль Дерева Познания подходит банан (по величине листьев), виноград (с вина часто начинаются неприятности), и этрог – это такой цитрусовый плод, у которого есть вмятинки на коже – "евины зубки".
Короче как не посмотри, а яблоко даже рядом не стояло coolio.gif

 
Alpheratz
Опубликовано: 7.10.2004 – 15:35
 
vox populi
ну и что? какая разница, это же никакой смысловой нагрузки не несет.
 
vox populi
Опубликовано: 7.10.2004 – 16:0
 
Цитата (Alpheratz @ 7.10.2004 – 14:35)
vox populi
ну и что? какая разница, это же никакой смысловой нагрузки не несет.

Предположим что да, не несёт. msn-wink.gif
Тогда вернусь к своему вопросу: Кто-нибудь может объяснить откуда взялось яблоко ? 013.gif rolleyes.gif
 
Alpheratz
Опубликовано: 7.10.2004 – 16:7
 
vox populi
я не могу, а там так и написано – ябоко? вроде Плод с древа познания, нет?
 
MiD
Опубликовано: 7.10.2004 – 16:9
 
Я могу. Адам и Ева сидели где-то под пальмой, а змей сорвал яблоко и угостил их. biggrin.gif
 
Alpheratz
Опубликовано: 7.10.2004 – 16:18
 
Цитата (vox populi @ 7.10.2004 – 14:28)
Цитата (Alpheratz @ 7.10.2004 – 12:45)
vox populi
очень толково. msn-wink.gif
(а почему так против яблок? что-то личное? wink_kiss.gif )

Кто не с нами – тот против нас ?


против нас – яблок? wink_kiss.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 7.10.2004 – 20:52
 
vox populi
Цитата
Даже если Вам ближе буддизм (чем иудаизм), всё равно вы верите и в кармические законы и в перевоплощение Душ. Я прав ?

До определённой степени. Скажем так, я склоняюсь к тому что теория инкарнации выглядит более убедително и менее противоречиво нежели идея страшного суда.
vox populi
Цитата
Есть Инь и есть Янь.

Тут как раз прикол в том, что эта символика кунг-фу – одного из самых пластичных единоборств в котором противоположности объединяют и превращают в единое целое. Так что там никто не стоит на дуализме. Для китайцев и особенно для Дзэн дуализм смерти подобен.
Цитата
Есть плюс и есть минус
.
Как в примере с температурой у которой как оказалось нет никакого минуса, зато есть абсолютный ноль.

Цитата
Есть жизнь и есть смерть.

Очень спорно!

 
Joe Black
Опубликовано: 7.10.2004 – 23:44
 
Бенисио Дель Торо открывает пакетик с граммом кокаина, но бушующий ветер расбрасывает его по всему кабриолету и самому Доктору Гонзо.
«Ты видел, что бог со мной сейчас сделал?»-спрашивает Доктор Гонзо у Рауля Дюка (Джонни Депа)
«Это не бог, это ТЫ сам – мудак!»….
 

автор admin


Написать ответ

Вы должны войти чтобы комментировать.