!-- leave this for stats --
Мар 17
Тема создана при поддержке:
 Вера в бога должна быть.
unitedpeople
Опубликовано: 13.02.2003 – 22:22
 
То как создана вселенная доказывает, что всё это не могло сделаться просто так, это ещё одно доказательство что мир мыл создал сверхразумом, так объясняют иностранные, да и многие учёные, всерхразум это и есть бог. Счастья Вам.
 
diam77
Опубликовано: 14.02.2003 – 16:1
 
Только "Бог" лучше бы было написать с Большой буквы…
 
Clouds
Опубликовано: 21.02.2003 – 17:54
 
А как она создана? smile.gif

Я вот недавно прочитал, что сверхмассивная черная дыра в центре Галактики пожирает молодую звезду, котрая вращается вокруг нее с бешенной скоростью.

На данном этапе нам не дано понять уровень сознания сверхразума, поэтому мы называем его Богом.
Мне приятно называть Богами всех, у кого уровень сознания больше расширен, чем у меня. Моя кошка считает меня Богом, если конечно умеет считать smile.gif.
А за что? я не мурлыкаю, не вою по ночам в марте и даже кормлю ее только когда нет дома жены. Потому что она любит меня и доверяет.
Также и я верю в Бога… но Будда сказал, что не существут такого слова – "верю", есть только слово "знаю"…

 
Apocalipse
Опубликовано: 10.06.2003 – 2:0
 
Бог – это космос! >:(
 
Gruzer
Опубликовано: 11.06.2003 – 21:39
 
Ну… А что есть космос?
 
ZX1
Опубликовано: 1.09.2003 – 12:46
 
Слово "должно" в теме топика я бы убрал.
 
diam77
Опубликовано: 2.09.2003 – 0:27
 
Тогда получится
"Вере в Бога – быть" ?

Я правильно тебя понял?
Если да, то почему именно так должно выглядеть название этой темы smile.gif

 
Незарегестрирован
Опубликовано: 2.09.2003 – 10:56
 
diam77
Не совсем так.
Вера в Бога есть у всех. Просто кто-то об этом знает, а кто-то забыл это или отрицает.
 
diam77
Опубликовано: 2.09.2003 – 11:17
 
Мне нравится такой ответ -
"Можешь не верить в Бога,
Бог все равно верит в тебя"

А с тобой согласен, токлько сформулировал бы так -
вера в высшие силы есть у каждого.

 
Nash
Опубликовано: 2.09.2003 – 19:10
 

QUOTE (unitedpeople @ Feb 13 2003, 11:22 PM)
То как создана вселенная доказывает, что всё это не могло сделаться просто так, это ещё одно доказательство что мир мыл создал сверхразумом, так объясняют иностранные, да и многие учёные, всерхразум это и есть бог. Счастья Вам.


Ни нашим, ни зарубежным ученым не известно то, как создавалась вселенная и уж тем более, ученые не пытаются объяснить вселенную с помощью бога, а как раз-таки, наоборот.

 
Nash
Опубликовано: 2.09.2003 – 19:14
 

QUOTE (diam77 @ Feb 14 2003, 05:01 PM)
Только "Бог" лучше бы было написать с Большой буквы…


Позволю себе не согласиться с данным высказыванием. Одно дело – уважение других взгядов, когда слово "бог" можно написать с большой буквы, другое дело – спор или вопросы о боге, когда каждый высказывает свою точку зрения. А это значит, что не стоит подходить предвзято к слову "бог" и писать его с большой буквы, т.к. "бог" является вымышленным продуктом разума, а мы далеко не все, на что способен наш разум произносим с большой буквы.

 
Nash
Опубликовано: 2.09.2003 – 19:19
 

QUOTE (Clouds @ Feb 21 2003, 06:54 PM)
А как она создана? smile.gif

Я вот недавно прочитал, что сверхмассивная черная дыра в центре Галактики пожирает молодую звезду, котрая вращается вокруг нее с бешенной скоростью.

На данном этапе нам не дано понять уровень сознания сверхразума, поэтому мы называем его Богом.
Мне приятно называть Богами всех, у кого уровень сознания больше расширен, чем у меня. Моя кошка считает меня Богом, если конечно умеет считать smile.gif.
А за что? я не мурлыкаю, не вою по ночам в марте и даже кормлю ее только когда нет дома жены. Потому что она любит меня и доверяет.
Также и я верю в Бога… но Будда сказал, что не существут такого слова – "верю", есть только слово "знаю"…


Совершенно верные слова. Но, думаю, что в большинстве случаев, при обсудлении бога, затрагиваются такие понятия, как религия и воспитание, иначе говоря, прослеживается предвзятое отношение к вопросу, в котором человек не разбирается.

 
Nash
Опубликовано: 2.09.2003 – 19:24
 

QUOTE (Незарегестрирован @ Sep 2 2003, 10:56 AM)
diam77
Не совсем так.
Вера в Бога есть у всех. Просто кто-то об этом знает, а кто-то забыл это или отрицает.


Я считаю, что это весьма ошибочная точка зрения. Вера в бога является в первую очередь ВЕРОЙ. Верой в необъяснимое, в непонятное. А вера, как многим известно, является продуктом невежества(незнания). Правильно кто-то заметил, не нужно верить, нужно знать.

 
Nash
Опубликовано: 2.09.2003 – 19:33
 

QUOTE (diam77 @ Sep 2 2003, 11:17 AM)
Мне нравится такой ответ -
"Можешь не верить в Бога,
Бог все равно верит в тебя"

Позволю себе несогласиться и с данным высказыванием. Уж очень оно предвзято. Это мне напоминает один анекдот "Объявление у поста милиции: То, что вы все еще на свободе говорит не о Вашей положительной сущности, а о нашей недоработке, которую мы постараемся исправить".

А с тобой согласен, токлько сформулировал бы так -
вера в высшие силы есть у каждого.

Я бы сказал, не в высшие силы, а в необъяснимое. И добавил бы, что вместо того, чтобы говорить "верю, не верю", лучше набраться смелости и сказать "не знаю", что гораздо полезнее.


.

 
diam77
Опубликовано: 2.09.2003 – 20:35
 
сказать "Не знаю" – для кого это полезнее?
Каждый выбирает то, что полезно именно ему.

Я не сторонник религий, я стронник именно веры.

Иногда атеизм и религия становятся просто опасны для самого человека. И тогда нужна вера – цель жизни на высочайшем уровне. Иначе становится не зачем жить и страшно умирать. Так как "знать" не получается – можно верить или не верить.

Да, фанатичная вера – тоже зло.
Но ее отсутствие – зло также.

Лучше – золотая середина – никто не собирается отвергать знания, и знания прекрасно сочетаются с верой, нисколько друг другу не мешая, а больше помогая.

Мы еще слишком мало знаем, чтобы перестать верить. Знаний – скорее всего бесконечность, и сколько бы мы не узнавали – всегда из бесконечности будет оставаться неопределенность – вот это место всегда свободно для веры.

И вера вере рознь:
1) Заорать "Джихад неверным" и взорвать автобус с детьми
2) Терпеть все обиды, ожидая счастья в раю
3) Развиваться самому и помогать другим, веря в возможность просветления

Неверие тоже отличается:
1) Плевать на всех и жестоко идти к своим выгодам
2) Пытаться найти ответы и помогать находить другим

Так что, слишком много вариантов Веры и Неверия,
и очень много оттенков между ними. И сказать сразу Плохо или Хорошо нельзя. Можно сказать – "для меня лучше", потому что Плохо и Хорошо имеет значение только в нашем сознании, для кого-то тоже самое но с точность до наоборот…

Так что давайте не вбивать собеседнику свою точку зрения, а попытаться со всех сторон рассмотреть бесконечность smile.gif – все равно найдем повод поспорить, но уже чуть более объективно. smile.gif

 
ZX1
Опубликовано: 3.09.2003 – 10:50
 
diam77
Опять мне придется с тобой не согласиться. "Высшие" предполагает, что существуют "низшие" (т.е.- мы)- вот с этим я не согласен!:)
 
diam77
Опубликовано: 3.09.2003 – 14:50
 
Тебя не расстраивает что орел видит лучше тебя?
Что кошка быстрее тебя? Что Каспаров играет лучше тебя в шахматы? Что Солнце живет дольше тебя? Что у Билла Гейтса денег больше?

Или уж очень хочется быть "Царем Природы"? smile.gif
Не окажись у нас с тобой АК-47 и белый миша быстро развеет наши убеждения в некой царственности smile.gif

Так что есть тот кто сильнее кого-то и т.д.
Это есть норма. Мы легче Земли, Земля легче Солнца…

Вера дает возможность развиваться, стремиться стать лучше. Именно вера (не путать с религией и фанатизмом). И не стоит ее исключать. И в тоже время не обязательно принимать smile.gif

 
ZX1
Опубликовано: 3.09.2003 – 16:12
 
Меня ничто не расстраивает.

Я просто верю в единство всего, что есть в этом мире, а значит для меня нет высших и низших, ведь мы- одно.

Вера помогает мне открыть себя и придти к себе.

 
diam77
Опубликовано: 3.09.2003 – 17:41
 
Про единство согласен полностью,
но складывается оно из разностей,
единство и берется из принятия разностей
(или понимания единства в, казалось бы, абсолютно разном) разве нет?

Вот мы и стали спорить о терминах, называя единое по разному smile.gif

Открытие себя – разве это не развитие? smile.gif
Придти к себе – разве не стать лучше? smile.gif

А про "царя природы" – извиняй, погорячился smile.gif

 
ZX1
Опубликовано: 3.09.2003 – 18:56
 
diam77
Так не за что извиняться, я не обижаюсь! smile.gif
Спасибо за объяснения. Ох уж эта лингвистика smile.gif
 
Nash
Опубликовано: 3.09.2003 – 18:58
 

QUOTE (diam77 @ Sep 2 2003, 08:35 PM)
Так что давайте не вбивать собеседнику свою точку зрения, а попытаться со всех сторон рассмотреть бесконечность smile.gif – все равно найдем повод поспорить, но уже чуть более объективно. smile.gif


Так свою точку зрения никто не навязывает. Я прекрасно понимаю, что есть люди, которые верят в бога, но когда япрошу их объяснить свою веру, объяснить то, что они понимают под богом, разговор заканчивается словаим "Я не могу этого объяснить" или "Я не хочу с тобой общаться на эту тему". Вот и сейчас, я предлагаю тебе, да и мне в том числе, разобраться с вопросом веры. Ты веришь в бога ? И пожалуйста, как можно короче, т.к. то, что ты написал на мой ответ является само-сабой разумеющимся и этого никто не отрицает.

 
Nash
Опубликовано: 3.09.2003 – 19:1
 

QUOTE (diam77 @ Sep 3 2003, 02:50 PM)
Вера дает возможность развиваться, стремиться стать лучше. Именно вера (не путать с религией и фанатизмом). И не стоит ее исключать. И в тоже время не обязательно принимать smile.gif


Объясни. Каким образом вера дает возможность развиваться ? И что ты понимаешь под верой ?

 
diam77
Опубликовано: 3.09.2003 – 19:8
 
Ниже только мое мнение, ни на что не претендующее.
Максимально кратко.

Верю,
Верю в Бога.
Верю в созданность этого мира Высшим разумом (Богом).

Под Богом я подразумеваю именно Высшую силу, предопределяющую развитие мира от самого создания до самого финала.

Эта сила (Бог) во всем и везде – включая человека.
Эта сила – гармонична и разумна (сверхразумна).

Задача человека открыть в себе эту силу (в этой жизни (да, я верю, что жизнь у человека далеко не одна))

Вот во что верю я.

Я постараюсь объяснить свои позиции, если ты хочешь их слушать. И я хочу с тобой общаться.

 
diam77
Опубликовано: 5.09.2003 – 0:13
 
Продолжим тему:
анекдот:

Две рыбки в аквариуме о чём-то долго и оживлённо спорят, затем одна, насупившись отплывает в дальний угол. Через некоторое время возвращается и говорит первой:
Ну ладно, допустим, Бога нет… А кто же тогда воду в аквариуме меняет7

smile.gif

 
diam77
Опубликовано: 5.09.2003 – 0:31
 

QUOTE (Nash @ Sep 3 2003, 03:01 PM)
Объясни. Каким образом вера дает возможность развиваться ? И что ты понимаешь под верой ?


Под верой я понимаю именно веру в то, что никак материально доказать не могу,
принятие некоторых духовных ценностей, ценность которых опять же материально недоказуема.

Как вера дает возможность развиваться?
Берем ДЗЕН – стремление отбрасывать свои заблуждения ("точки зрения") и смотреть на что-либо со всех сторон, стремление к целостной картине мира без делений на примитивное "Плохо" и "Хорошо", стремление избавиться от "крючков" – депрессии, стрессы, срывы и т.д. Плюс к этому даются достаточно емкие рекоммендации к достижению вышеперечисленного. Эти рекоммендации (методики) прекрасно сочетаются с методиками "новой волны" психологии. Это все достаточно действенно и приносит пользу. Результаты в группах студентов, где я провожу "Психотехнологии" это подтверждают.
Да, эффективность этих технологий НЕ доказывает ничего кроме эффективности этих технологий.

Вера дает возможности развиваться, показывая, чего можно достичь, к чему стоит (или не стоит) стремиться. Вера так же позволяет избавиться от некоторых страхов, мешающих развитию.

И если человеку и его окружающим от этой веры становится лучше, легче, проще, радостней жить – разве это так плохо?

И вовсе не обязательно соглашаться со всеми постулатами канонизированной веры – сконструируй свою, глядишь и ее канонизируют smile.gif

 
diam77
Опубликовано: 5.09.2003 – 0:38
 
Да, Nash,
а зачем пишешь красным?
Бледно-голубой с красным не лучшее цветовое сочетание.

Думаешь, мне плохо видно smile.gif или учительская привычка писать красной ручкой smile.gif или проявление скрытой аГрЕсСиИ smile.gif или визуальное подчеркивание ценности информации smile.gif или что-то еще user posted image smile.gif

И повторяюсь:
user posted image Я постараюсь объяснить свои позиции. И я хочу с тобой общаться.

 
Digit
Опубликовано: 5.09.2003 – 10:6
 
Т-э-э-э-к-с…
(гаденько так rolleyes.gif )
И здесь можно наследить… rolleyes.gif
Пара точек зрения на данный момент (ИМХО конеш):

Почитал я посты и немного не понЯл…
Что коллеги вы обсуждаете под термином Вера??????

По большей части – полемика скатывается в сторону Религиозная ВЕРА. Вера в существование Бога, инопланетян и т.п. Однако в руском языке под этим словом много что КАЖДЫЙ может понимать:

Но если взглянуть сначала шире на некое психо-физиологическое трактование темина веры:
1. Вера есть неосознанное ЗНАНИЕ (с)(для прикола: вот поэтому увж. НЭШ верующие люди не могут объяснить что такое Бог, они ЗНАЮТ(печенкой чуют biggrin.gif ), но не осознают т.е. это ЗНАНИЕ не денатурировано логико-опыто-интеллекто-образование-мнеВасяОбъяснил… tongue.gif примитивным аппаратом-архиватором событий этой жиздни т.е. мозгой ). Это был аспект Веры – как источника ЗНАНИЯ.
Пример:
Когда один мальчик сдавал какой-то экзамен – он выучил один только билет (ленивый был). Перед экзаменом жутко нервничал. Но потом он успокоился – он понял (узнал) ВЕРИЛ. Что он вытянит только этот единственный билет. Вера (в аспекте необъяснимого знания) не подвела biggrin.gif . Задай ему вопрос – КАК ты это узнал? Ответ бутет похож на тот который ты получил от религиозных респонтентов…
2. Второй аспект Вера – доверие какой-либо информации. Это менее мне сейчас интересно. Однако тоже применимо к религии. ТЕ ЛЮДИ, которы на обладают верой первого аспекта (т.е. неосознанным знанием) – к сожалению могут уповать только на второй аспект – (проще говоря АВТОРИТЕТ… Или Вася сказал). И таких – ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО и к сожалению они -то и являются ЖЕРТВАМИ tongue.gif недобросовестнях религиозных (или других АВТОРИТЕТНЫХ) спекуляций. Им СКАЗАЛИ верь (не просто ВЕРЬ – т.е. получи знания) а ВЕРЬ МНЕ!!! Вот она и жопа… Это МНЕ может быть оч-ч-ч-чень разное…. sad.gif в том числе может для пущей убедительности греться и в лучах и обрывких информации какого-либо действительно ЦЕННОГО знания…

Опа… Опа… Опа… Оп-п-п-п-п-у–у-у-с…. cool.gif
Мнение редакции не всегда совпадает с мнением той-же редакции в другой временно-пространственной точке…. tongue.gif

 
diam77
Опубликовано: 5.09.2003 – 13:25
 
1. Возвращение к Аватарам часть 2 smile.gif
Но я согласен.

2. "Верь мне" – это действительно, как правило, ЖОПА…

 
Nash
Опубликовано: 5.09.2003 – 16:0
 

QUOTE (diam77 @ Sep 3 2003, 07:08 PM)
Верю в созданность этого мира Высшим разумом (Богом).

Высшим разумом ? Что есть "высший разум" в твоем понимании ? К примеру: В моем понимании, существование высшего разума возможно только при наличии 2-х составляющих, из которых одна из них значительно превосходит другую по уровню развития интеллекта (если речь идет о разуме). И позволь вопрос: Если мир создан высшим разумом, то какой-же разум создал "выший разум" для создания мира ? Не хочу торопить события, но при обсуждении "высшего разума", я считаю, что решение вопроса практически невозможно, т.к. необходим начальный фактор, повлиявший на создание ОЧЕРЕДНОГО высшего разума для создания другого высшего разума, который в свою очередь создает другой высший разум и кто-то из них, определенно создает жизнь.

Лично я считаю, что существуют законы мироздания, такие, как притяжение, невесомость, время, скорость и т.д. Какие-то из них наша наука уже постигла, какие-то еще нет. Быть может, многие и считают данные законы вселенной богом ?

Под Богом я подразумеваю именно Высшую силу, предопределяющую развитие мира от самого создания до самого финала.

Что касается самих понятий "начало" и "конец", то они явно относительны, как и время. И можно ли предопределить развитие мира ? В определенном смысле, законы мироздания влияют на жизнь, но у разумной формы жизни всегда есть выбор, зависящий от уровня из развития. Пример: Некоторые ученые утверждают, что солнцу осталось светить около 5-ти миллиардов лет, и, как только это светило "погаснет", человечество вымрет. Лично я так не считаю, т.к. 5 миллиарлом лет очень большой срок, если не сказать "огромный". И еще задолго до того, как звезда по имени Солнце погаснет, человечество создат не одну подобную. А под высшей силой опять-таки я подразумеваю законы мироздания, но не бога.

Эта сила (Бог) во всем и везде – включая человека.

Поясни. Что это за сила и как она проявляется в человеке ?

Пока, я понимаю, что ты говоришь о законах мироздания, которые в определенном смысле влияют на аспекты "человеческой" жизни.

Эта сила – гармонична и разумна (сверхразумна).

Вопрос: Если речь идет о разумном, то кто в свою очередь создал этот разум ? И почему ты считаешь эту силу гармоничной ?

Задача человека открыть в себе эту силу (в этой жизни (да, я верю, что жизнь у человека далеко не одна))

Задача человека открыть в себе бога (силу) ? Поясни. Кто определяет эту задачу, и по каким соображением это важно, раз уж это является задачей ? И по каким соображениям ты веришь, что жизнь у человека не одна ? Есть факты, доказательства ? Или это из области неосознанного ?

Вот во что верю я.
Я постараюсь объяснить свои позиции, если ты хочешь их слушать. И я хочу с тобой общаться.


Взаимно.

 
Digit
Опубликовано: 5.09.2003 – 16:29
 

QUOTE (diam77 @ Sep 5 2003, 09:25 AM)
1. DIAM77: Возвращение к Аватарам часть 2 smile.gif
Но я согласен.

2. NASH: …что существуют законы мироздания, такие, как притяжение, невесомость, время, скорость…


1. (удрученно) Мда… Че-то меня в се в ту (сознания-несознания) сторону клинит biggrin.gif
(благоговейно) А можт это настойчивый шепот ИСТИНЫ? tongue.gif tongue.gif tongue.gif

2. (снимает шляпу) Пардон что встреваю… Но позвольте вставить в качестве провокации…
Любопытно рассмотреть теорию по которой человек (или их совокупность) САМ(а) создает вселенную и законы в ней…и потом старательно их объясняет… или наоборот объясняя их – создает… (с) rolleyes.gif rolleyes.gif rolleyes.gif Тогда – человек==Бог…

 
Nash
Опубликовано: 5.09.2003 – 16:41
 

QUOTE (diam77 @ Sep 5 2003, 12:31 AM)

QUOTE (Nash @ Sep 3 2003, 03:01 PM)
Объясни. Каким образом вера дает возможность развиваться ? И что ты понимаешь под верой ?


Под верой я понимаю именно веру в то, что никак материально доказать не могу,
принятие некоторых духовных ценностей, ценность которых опять же материально недоказуема.

Весьма удобно. Но я в это не верю. Не смотря на то, что есть "понятие" не доказуемые физически, материально, их всегда можно объяснить.

Как вера дает возможность развиваться?
Берем ДЗЕН – стремление отбрасывать свои заблуждения ("точки зрения") и смотреть на что-либо со всех сторон, стремление к целостной картине мира без делений на примитивное "Плохо" и "Хорошо", стремление избавиться от "крючков" – депрессии, стрессы, срывы и т.д. Плюс к этому даются достаточно емкие рекоммендации к достижению вышеперечисленного. Эти рекоммендации (методики) прекрасно сочетаются с методиками "новой волны" психологии. Это все достаточно действенно и приносит пользу. Результаты в группах студентов, где я провожу "Психотехнологии" это подтверждают.
Да, эффективность этих технологий НЕ доказывает ничего кроме эффективности этих технологий.

Если можно, объясни это более доступно, т.к. из того, что ты написал я не заметил связи между верой и развитием. Вопрос: Как вера дает возможность развиваться ?

Вера дает возможности развиваться, показывая, чего можно достичь, к чему стоит (или не стоит) стремиться.

Весьма любопытно. Никогда не думал, что вера дает возможность развиваться. То, что вера в некотором смысле одухотворяет личность, я соглашусь, но с тем, что вера дает возможность развиваться, я не согласен. Есть такое слово – прогресс, которое объясняется мною, как продукт деятельности с целью улучшения, усовершенствования. Так вот прогресс и объясняет развитие. Более того, я считаю, что вера противоречит развитию, прогрессу, т.к. вера, в моем понимании, является продуктом невежества, незнания. P.S. Прошу не путать веру с надеждой.

Вера так же позволяет избавиться от некоторых страхов, мешающих развитию.

Объясни пожалуйста.

И если человеку и его окружающим от этой веры становится лучше, легче, проще, радостней жить – разве это так плохо?

Так речь не о том, насколько плохо верить, а насколько хорошо. Речь идет о том, насколько нужно верить, о понимании веры, о сознании своей веры. Свое понятие веры я объяснил, из чего можно сделать вполне определенные выводы. Да и понятия "хорошо" и "плохо" весьма относительны. Есть поговорка "То, что одному хорошо – другому плохо". Есть и другая поговорка "На бога надейся, а сам не плошай".

И вовсе не обязательно соглашаться со всеми постулатами канонизированной веры – сконструируй свою, глядишь и ее канонизируют smile.gif


 
Nash
Опубликовано: 5.09.2003 – 16:50
 

QUOTE (diam77 @ Sep 5 2003, 12:38 AM)
Да, Nash,
а зачем пишешь красным?
Бледно-голубой с красным не лучшее цветовое сочетание.

Думаешь, мне плохо видно smile.gif или учительская привычка писать красной ручкой smile.gif или проявление скрытой аГрЕсСиИ smile.gif или визуальное подчеркивание ценности информации smile.gif или что-то еще user posted image smile.gif

И повторяюсь:
user posted image Я постараюсь объяснить свои позиции. И я хочу с тобой общаться.


Все гозадо проще, друг мой… wink.gif
Красным цветом я пишу для того, чтобы было удобно разделять мой текст от текста цитируемого (если текст объемный). Т.к. я предпочитаю цитировать каждый "важный" пункт текста, а не подводить итог одной многозначительной фразой (Пользователи ФИДО меня поймут).

 
diam77
Опубликовано: 5.09.2003 – 21:48
 
Весьма удобно. Но я в это не верю. Не смотря на то, что есть "понятие" не доказуемые физически, материально, их всегда можно объяснить.

Объяснить можно, но нельзя доказать.

Если можно, объясни это более доступно, т.к. из того, что ты написал я не заметил связи между верой и развитием. Вопрос: Как вера дает возможность развиваться ?

Для того чтобы развиваться нужно хотя бы знать в каком направлении и зачем развиваться. Вот именно направление развития и цель развития вера дает, т.о. помогая развиваться. Так же вера дает некоторые методики для этого развития, будь то молитва или медитация либо что-то еще.

Весьма любопытно. Никогда не думал, что вера дает возможность развиваться. То, что вера в некотором смысле одухотворяет личность, я соглашусь, но с тем, что вера дает возможность развиваться, я не согласен.

Одухотворение личности – это ведь тоже некоторая помощь в развитии?

Есть такое слово – прогресс, которое объясняется мною, как продукт деятельности с целью улучшения, усовершенствования. Так вот прогресс и объясняет развитие. Более того, я считаю, что вера противоречит развитию, прогрессу, т.к. вера, в моем понимании, является продуктом невежества, незнания.

Догматичная вера противоречит прогрессу, некоторые веры нисколько не противоречат, а наоборот учат отказываться от шаблонов и догм. Такие веры, наоборот, помогают прогрессу. Какие "такие веры"? Дзен (читай предыдущие сообщения)

P.S. Прошу не путать веру с надеждой.

Не путаю.

Вера так же позволяет избавиться от некоторых страхов, мешающих развитию.
Объясни пожалуйста.

Страх смерти может мешать развитию, показывая что все закончится только могилой с червяками, соответсвенно сводить на нет желание развития. А зачем развиваться – ешь, пей, все равно закопают? Вера может убрать этот страх, и этим помочь в развитии – ведь тяжело бежать в тупик, легче и приятнее идти к новым горизонтам.

Так речь не о том, насколько плохо верить, а насколько хорошо.

Тогда перфразирую:
И если человеку и его окружающим от этой веры становится лучше, легче, проще, радостней жить – насколько это хорошо?

Речь идет о том, насколько нужно верить, о понимании веры, о сознании своей веры. Свое понятие веры я объяснил, из чего можно сделать вполне определенные выводы. Да и понятия "хорошо" и "плохо" весьма относительны. Есть поговорка "То, что одному хорошо – другому плохо".

Цитирую себя:
стремление к целостной картине мира без делений на примитивное "Плохо" и "Хорошо"

Есть и другая поговорка "На бога надейся, а сам не плошай".

И причем здесь вторая поговорка? Я разве сказал, что Бог даст все? Или где-то это подразумевал?

Высшим разумом ? Что есть "высший разум" в твоем понимании ? К примеру: В моем понимании, существование высшего разума возможно только при наличии 2-х составляющих, из которых одна из них значительно превосходит другую по уровню развития интеллекта (если речь идет о разуме).

На то он и Высший разум, чтобы значительно превосходить smile.gif

И позволь вопрос: Если мир создан высшим разумом, то какой-же разум создал "выший разум" для создания мира ? Не хочу торопить события, но при обсуждении "высшего разума", я считаю, что решение вопроса практически невозможно, т.к. необходим начальный фактор, повлиявший на создание ОЧЕРЕДНОГО высшего разума для создания другого высшего разума, который в свою очередь создает другой высший разум и кто-то из них, определенно создает жизнь

А разве это важно? Это вопрос из разряда "А бесконечна ли бесконечность?" "А что находится за пределами бесконечности?". Мы вроде не о физике, а о ВЕРЕ, да и физики до сих пор не знают, какая же самая-самая элементарная частица: глубже кварков уже добрались али еще нет? Для веры достаточно наличие Высшего разума, как для взрыва ядерной бомбы достаточно было весьма простой (и не совсем правильной) теории строения атома по аналогии с солнечной системой (кто ее придумал-то Бор, Резерфорд? не помню). Для ядерной бомбы не важно было знать из чего состоят нейтроны и протоны, достаточно было что они ВРОДЕ БЫ есть. Так и для веры вполне достаточно наличие Высшего разума, а есть ли СверхВысший Разум – может есть, может нет, или Высший и СверхВысший – одно и тоже. Какая разница?

В любимой науке много тоже хороших ответов:
"Что было за гугол лет до BigBang? -Ничего."
"Что было за секунду до ВВ? – Ничего."
"Что было спустя одну миллиардную наносекунды спустя ВВ? – Все."
"О как!" Ответ: "Ну это же свойства абсолютного вакуума, мать его!"

И я тебе сразу сообщил ВЕРА – это вера, доказательств нет smile.gif

Лично я считаю, что существуют законы мироздания, такие, как притяжение, невесомость, время, скорость и т.д. Какие-то из них наша наука уже постигла, какие-то еще нет. Быть может, многие и считают данные законы вселенной богом ?

И что от этого меняется? Назови хоть эту силу "вселенскими сверхразумными эфирными полями", "общемировое информационное поле" – и что поменялось?

Что касается самих понятий "начало" и "конец", то они явно относительны, как и время. И можно ли предопределить развитие мира ? В определенном смысле, законы мироздания влияют на жизнь, но у разумной формы жизни всегда есть выбор, зависящий от уровня из развития. Пример: Некоторые ученые утверждают, что солнцу осталось светить около 5-ти миллиардов лет, и, как только это светило "погаснет", человечество вымрет. Лично я так не считаю, т.к. 5 миллиарлом лет очень большой срок, если не сказать "огромный". И еще задолго до того, как звезда по имени Солнце погаснет, человечество создат не одну подобную.

Или человечество "погаснет" еще раньше этой звезды smile.gif

А под высшей силой опять-таки я подразумеваю законы мироздания, но не бога.

И получая удар в нос я виню кулак, ударивший меня, но никак не того, кто ударил smile.gif
Бог создал это мироздание, и соответсвенно, создал и его законы.

Поясни. Что это за сила и как она проявляется в человеке ?

Прости, не смогу. Это можно почувствовать или нет. Дигит говорил о мальчике сдававшем экзамен…

Пока, я понимаю, что ты говоришь о законах мироздания, которые в определенном смысле влияют на аспекты "человеческой" жизни.

смотри выше про нос и кулак

Задача человека открыть в себе бога (силу) ? Поясни. Кто определяет эту задачу, и по каким соображением это важно, раз уж это является задачей ? И по каким соображениям ты веришь, что жизнь у человека не одна ? Есть факты, доказательства ? Или это из области неосознанного ?

Снова факты, снова доказательства…
Докажи мне что кварки есть, что большой взрыв был и т.д.
Вера допускает область неосознанного, наука – нет.
Верующий верит, атеист доказывает, так что это Ваша прерогатива smile.gif

А вот "из каких соображений" уже можно ответить:
вернее, "из каких ощущений" – становится гораздо лучше,
знание теории Большого Взрыва (да что я к нему привязался?) и строения атома не давала мне отсутствия депрессий и стрессов – вера дает. Все просто – своя рубашка ближе к телу.

Кто определил эту задачу?
Те кто шел по этому пути до меня – люди. Но читая книги этих людей, я понимал, что я и так это уже знаю, это знание есть внутри меня, я бы и сам так написал, просто они его немного структурней и точнее изложили всего за несколько веков до меня smile.gif

Все гозадо проще, друг мой…
Красным цветом я пишу для того, чтобы было удобно разделять мой текст от текста цитируемого (если текст объемный). Т.к. я предпочитаю цитировать каждый "важный" пункт текста, а не подводить итог одной многозначительной фразой (Пользователи ФИДО меня поймут).

В ФИДО не долго был, но понял smile.gif
(Nash, но в ФИДО вроде не было красного цвета там как-то вот так >>>>>> было)
И кроме красного есть еще достаточно контрастные синий, фиолетовый, зеленый, серый.
DIGIT, "Возвращение к Аватарам" часть 3 smile.gif ?

Вопросы к тебе:
для чего тебе мои ответы?
что делает их интересными для тебя?
и делает ли?

И еще:
Я пробовал быть атеистом и верить в науку…
А ты пробовал верить?

 
Nash
Опубликовано: 6.09.2003 – 2:56
 

QUOTE (diam77 @ Sep 5 2003, 09:48 PM)
Весьма удобно. Но я в это не верю. Не смотря на то, что есть "понятие" не доказуемые физически, материально, их всегда можно объяснить.

Объяснить можно, но нельзя доказать.

Объяснение своей позиции даст общее представление.

Если можно, объясни это более доступно, т.к. из того, что ты написал я не заметил связи между верой и развитием. Вопрос: Как вера дает возможность развиваться ?

Для того чтобы развиваться нужно хотя бы знать в каком направлении и зачем развиваться. Вот именно направление развития и цель развития вера дает, т.о. помогая развиваться.

Направление развития и цели определяются уровнем интеллекта, образованием. Иначе говоря, развитие позволяет достич следующего уровня развития, более высокого. А если ставить вопрос "зачем развиваться ?", то на это есть вполне определенный ответ "Прогресс необходим для улучшения услувий жизни. Если помнишь, в Matrix:Reload, что ответила программа на вопрос "Зачем ?". Ответ был: "Есть действите и противодействие. Причина и следствие". Если человека перестает что-то устраивать, он меняет это или создает новое. Человеком правит ЖЕЛАНИЕ изменить мир к лучшему, потому, что он знает или надеется, что будет лучше, а не верит, что так и будет.

Так же вера дает некоторые методики для этого развития, будь то молитва или медитация либо что-то еще.

Чем дольше мы общаемся, тем больше определений требующих пояснений входит в наш разговор. Может быть я пока не понимаю, каким образом вера способствует развитию, но, (тут я должен был произнести фразу – Видит бог, я это пытаюсь понять) я пытаюсь это понять и пока не понимаю и не вижу заслуги веры в развитии. И, будь добр, поясни относительно медитации и молитвы.

Весьма любопытно. Никогда не думал, что вера дает возможность развиваться. То, что вера в некотором смысле одухотворяет личность, я соглашусь, но с тем, что вера дает возможность развиваться, я не согласен.

Одухотворение личности – это ведь тоже некоторая помощь в развитии?

Зависит от цели личности. Полагаю, Сирофим Соровский был достаточно одухотворен, но можно ли его назвать развитым человеком ?

Есть такое слово – прогресс, которое объясняется мною, как продукт деятельности с целью улучшения, усовершенствования. Так вот прогресс и объясняет развитие. Более того, я считаю, что вера противоречит развитию, прогрессу, т.к. вера, в моем понимании, является продуктом невежества, незнания.

Догматичная вера противоречит прогрессу, некоторые веры нисколько не противоречат, а наоборот учат отказываться от шаблонов и догм. Такие веры, наоборот, помогают прогрессу. Какие "такие веры"? Дзен (читай предыдущие сообщения)

Вера является аморфным термином не имеющим начала и конца учения, т.к. находится вне рамок этого термина (учение). А в данном случае речь идет не о вере, а о религии. А религия является продуктом жизнедеятельности человечества, учением, сводом правил, точкой зрения, мировоззрением и т.д. Религия ни есть научный закон или наука, но некоторые из ее аспектов могут совпадать или не совпадать с наукой, что говорит о первичности науки (знаний), а не о первичности веры. Еще раз скажу, что вера является продуктом невежества, как не прискорбно это признавать.

P.S. Прошу не путать веру с надеждой.

Не путаю.

Вера так же позволяет избавиться от некоторых страхов, мешающих развитию.
Объясни пожалуйста.

Страх смерти может мешать развитию, показывая что все закончится только могилой с червяками, соответсвенно сводить на нет желание развития. А зачем развиваться – ешь, пей, все равно закопают? Вера может убрать этот страх, и этим помочь в развитии – ведь тяжело бежать в тупик, легче и приятнее идти к новым горизонтам.

1. Страх смерти, в описанной тобой фазе, возникает у человека "небольшого" ума.

2. Разумная защита от страха смерти у человека "небольшого" ума – надежда. Надежда разумная и логически обоснованная.

Так речь не о том, насколько плохо верить, а насколько хорошо.

Тогда перфразирую:
И если человеку и его окружающим от этой веры становится лучше, легче, проще, радостней жить – насколько это хорошо?

То, что одному хорошо, другому плохо. Все относительно. К примеру: Я считаю веру продуктом невежества (даже, если проследить возникновение веры по истории). Для меня человек верующий не плохой человек, а непонимающий. Кто-то из мудрецов сказал (не помню кто): "Не тяжело поверить, тяжело познать". Это должно наводить на определенные размышления.

Речь идет о том, насколько нужно верить, о понимании веры, о сознании своей веры. Свое понятие веры я объяснил, из чего можно сделать вполне определенные выводы. Да и понятия "хорошо" и "плохо" весьма относительны. Есть поговорка "То, что одному хорошо – другому плохо".

Цитирую себя:
стремление к целостной картине мира без делений на примитивное "Плохо" и "Хорошо"

Извини, но я опять не соглашусь с таким высказыванием. Целостность мировоззрения невозможна без определителей "положительное" и "отрицательное". Эти два определения как раз и являются основополагающими в вопросе "целостности мировоззрения". Да и само понятие "мировоззрение" достаточно субъективно, индивидуально, относительно. Если убрать эти два понятия, то по каким кретериям и факторам ты будешь определять целостность мира ?

P.S. Под картиной мира я понимаю мировоззрение, т.к. у человечества пока нет другого инструмента определяющего качество, целостность жизни.

Есть и другая поговорка "На бога надейся, а сам не плошай".

И причем здесь вторая поговорка? Я разве сказал, что Бог даст все? Или где-то это подразумевал?

А ты обрати внимание, на свой ответ "Я разве сказал, что Бог даст ВСЕ?". Уже преслеживается зависимость от бога. Буд-то бог даст далеко не все, что что-то даст, определенно.

Высшим разумом ? Что есть "высший разум" в твоем понимании ? К примеру: В моем понимании, существование высшего разума возможно только при наличии 2-х составляющих, из которых одна из них значительно превосходит другую по уровню развития интеллекта (если речь идет о разуме).

На то он и Высший разум, чтобы значительно превосходить smile.gif

Разумеется, на то и высший разум. Но фактов доказывающих его существование, относительно миростроения – нет.

И позволь вопрос: Если мир создан высшим разумом, то какой-же разум создал "выший разум" для создания мира ? Не хочу торопить события, но при обсуждении "высшего разума", я считаю, что решение вопроса практически невозможно, т.к. необходим начальный фактор, повлиявший на создание ОЧЕРЕДНОГО высшего разума для создания другого высшего разума, который в свою очередь создает другой высший разум и кто-то из них, определенно создает жизнь

А разве это важно?

Очень важно.

Для веры достаточно наличие Высшего разума, как для взрыва ядерной бомбы достаточно было весьма простой (и не совсем правильной) теории строения атома по аналогии с солнечной системой (кто ее придумал-то Бор, Резерфорд? не помню).

Ты сравниваешь веру – незнание, с наукой – знанием. Поскольку вера сама по себе является продуктом невежества (незнания), то для нее не может быть что-то достаточным или недостаточным, это привелегия науки. А человек либо верит, либо знает. Есть и промежуточная фаза – надежда, основанная на логических умозаключениях, предположениях, недостаточных для точного определения, но достаточных для обращения на них внимания.

Для ядерной бомбы не важно было знать из чего состоят нейтроны и протоны, достаточно было что они ВРОДЕ БЫ есть. Так и для веры вполне достаточно наличие Высшего разума, а есть ли СверхВысший Разум – может есть, может нет, или Высший и СверхВысший – одно и тоже. Какая разница?

Неверная постановка вопроса !
Да, для ядерной бомбы неважно, из чего состоят частицы, но мы их имеем и изучаем. А для обсуждения высшего разумо, его необходимо как минимум иметь, не говоря уже о том, чтобы изучать. А мы пока имеем только законы мироздания, а не высший разум, являющийся плодом воображения невежд. Ясно одно, что человечество еще не достигла уровня развития, необходимого для ответов на подобные вопросы.

И я тебе сразу сообщил ВЕРА – это вера, доказательств нет smile.gif

Так я и не спорю. Я понимаю, что вера и наука являются противоположностями. Я просил объяснить.

Лично я считаю, что существуют законы мироздания, такие, как притяжение, невесомость, время, скорость и т.д. Какие-то из них наша наука уже постигла, какие-то еще нет. Быть может, многие и считают данные законы вселенной богом ?

И что от этого меняется? Назови хоть эту силу "вселенскими сверхразумными эфирными полями", "общемировое информационное поле" – и что поменялось?

Дело не в названии, а в понимании. Ты можешь провести небольшой тест в свободное время. Тест достаточно простой: "Нужно поинтересоваться у людей в возрасте от 18 до 60 лет, что они понимают под богом". И я более, чем уверен, что ты получишь разные определения слова "бог". Кстати, тебе должно быть известно в какие времена зародились выражения "вера" и "бог". Как раз в те самые времена, когда наука практически не существовала. Когда людям ничего не оставалось делать, кроме как верить во что-то, искать защиты от жестокой, холодной реальности, искать спокойствия. Как сказал один из великих "Человечество убило бога еще тогда, когда придумало его". Если тебя интересуют авторы некоторых из моих высказываний, то я потрачу несколько дней и найду необходимую литературу, но если это действительно тебя интересует.

Что касается самих понятий "начало" и "конец", то они явно относительны, как и время. И можно ли предопределить развитие мира ? В определенном смысле, законы мироздания влияют на жизнь, но у разумной формы жизни всегда есть выбор, зависящий от уровня из развития. Пример: Некоторые ученые утверждают, что солнцу осталось светить около 5-ти миллиардов лет, и, как только это светило "погаснет", человечество вымрет. Лично я так не считаю, т.к. 5 миллиарлом лет очень большой срок, если не сказать "огромный". И еще задолго до того, как звезда по имени Солнце погаснет, человечество создат не одну подобную.

Или человечество "погаснет" еще раньше этой звезды smile.gif

Все возможно… Но мне известно, что ученые уже ведут разработки в данном направлении. Были тесты и весьма успешны.

А под высшей силой опять-таки я подразумеваю законы мироздания, но не бога.

Бог создал это мироздание, и соответсвенно, создал и его законы.

Это предположения, догадки, причем весьма оскорбительные по отношению к человечеству, в частности – по отношению ко мне. Тот самый случай, когда лучше сказать "не знаю", чем сказать "верю". Верить можно во что угодно, а знать только то, что доказано.

Поясни. Что это за сила и как она проявляется в человеке ?

Прости, не смогу. Это можно почувствовать или нет. Дигит говорил о мальчике сдававшем экзамен…

Вот видишь… Опять, я сталкиваюсь с ответом "Прости, не могу". То, о чем я тебе говорил в начале нашей беседы.

Пока, я понимаю, что ты говоришь о законах мироздания, которые в определенном смысле влияют на аспекты "человеческой" жизни.

смотри выше про нос и кулак

Это ничего не доказывает. См. выше мой ответ под "нос и кулак".

Задача человека открыть в себе бога (силу) ? Поясни. Кто определяет эту задачу, и по каким соображением это важно, раз уж это является задачей ? И по каким соображениям ты веришь, что жизнь у человека не одна ? Есть факты, доказательства ? Или это из области неосознанного ?

Снова факты, снова доказательства…
Докажи мне что кварки есть, что большой взрыв был и т.д.

Существование кварка доказано (http://www.nauka.lucksite.com/archive/2003/news_0505.html), как и существование большого взрыва (http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos3.html)

Вера допускает область неосознанного, наука – нет.

Извини, но я опять не соглашусь с твоим определением. Это не вера допускает или предполагает, а наука, а вера только следует желаниям.

Верующий верит, атеист доказывает, так что это Ваша прерогатива smile.gif

Доказывает наука, а не атеист. Кстати, постановка определения отчасти опять-таки неверна. Разве вправе курящий человек спрашивать у некурящего, почему тот не курит ? Конечно нет. Все мы родились некурящими, но однажды, кто-то из нас закурил первую сигарету, а кто-то нет. Так и в вопросе о невозможном: Не наука должна доказывать невозможное, а тот, кто создал невозможное – верующие.

А вот "из каких соображений" уже можно ответить:
вернее, "из каких ощущений" – становится гораздо лучше,
знание теории Большого Взрыва (да что я к нему привязался?) и строения атома не давала мне отсутствия депрессий и стрессов – вера дает. Все просто – своя рубашка ближе к телу.

Не стану спорить о том, что обеспечивает тебе спокойствие, т.к. не считаю это нужным в данный момент, но я определенно мог выдвинуть несколько более разумных соображений твоего спокойствия.

В ФИДО не долго был, но понял smile.gif
(Nash, но в ФИДО вроде не было красного цвета там как-то вот так >>>>>> было)

А разве вопрос в цвете ? Красный я выбрал только из-за его спектральных характеристик rolleyes.gif

Вопросы к тебе:
для чего тебе мои ответы?

Как и любому собеседнику, мне важно понять точку зрения человека, с которым я общаюсь.

что делает их интересными для тебя?

Индивидуальность.

и делает ли?

Скорее, это больше необходимость, т.к. без ответов не получится разговора, а без разговора не будет понимания.

И еще:
Я пробовал быть атеистом и верить в науку…

Могу ли я сделать вывод, что ты не познал науку ?

А ты пробовал верить?

Вопрос недостаточно корректный. (Отрывок из Терминатор3 "Чтоб ты сдох"… "Задача невыполнима") smile.gif

1. Я верил.
2. Но для того, чтобы понять, что наркотики плохо плияют на организм, не обязательно становится наркоманом.
3. Муравей спрашивает у слона "Как ты думаешь, кто из нас сильней ?", на что слон отвечает "Полагаю – я", на что муравей, в свою очередь "Почему ты считаешь, что ты сильней меня, ты был на моем месте ?".


И т.д.

 
diam77
Опубликовано: 6.09.2003 – 5:18
 
Если человека перестает что-то устраивать, он меняет это или создает новое. Человеком правит ЖЕЛАНИЕ изменить мир к лучшему, потому, что он знает или надеется, что будет лучше, а не верит, что так и будет.

Изменить что-либо, потому что он ВЕРИТ в это. Прекрасно, если вера подкреплена знанием.
Может и просто ЗНАТЬ и делать. Может и просто надеятся.
Ты как то легко говоришь за ВСЕХ людей.
"Я Вам не скажу за всю Одессу, вся одесса очень велика"

И, будь добр, поясни относительно медитации и молитвы.

В медитации или молитве человек достигает так называемого Альфа состояния мозга (частота мозга около 14Гц), что положительно сказывается на психоэмоциональной сфере человека, снижает восприимчивость к стрессам и т.д. – наука, однако. Только этой науке потребовалось несколько тысячелетий, чтобы подтвердить то, что знали еще шаманы.

Зависит от цели личности. Полагаю, Сирофим Соровский был достаточно одухотворен, но можно ли его назвать развитым человеком ?

Неверное сравнение – слишком локально. Рассматривается яркий случай, который можно приблизить к фанатизму.

Вера является аморфным термином не имеющим начала и конца учения, т.к. находится вне рамок этого термина (учение). А в данном случае речь идет не о вере, а о религии. А религия является продуктом жизнедеятельности человечества, учением, сводом правил, точкой зрения, мировоззрением и т.д. Религия ни есть научный закон или наука, но некоторые из ее аспектов могут совпадать или не совпадать с наукой, что говорит о первичности науки (знаний), а не о первичности веры. Еще раз скажу, что вера является продуктом невежества, как не прискорбно это признавать.

Тогда, именно о вере:
верить в то, что есть еще решения – помогает прогрессу?
верить в то, что это возможно сделать – помогает прогрессу?
Ты знаешь много случаев, когда наука говорила что "это" невозможно,
но кто-то верил, что это возможно и в итоге делал "это".

Страх смерти, в описанной тобой фазе, возникает у человека "небольшого" ума.

У человека "большого" ума страх смерти отсутствует?

Ты сравниваешь веру – незнание, с наукой – знанием. Поскольку вера сама по себе является продуктом невежества (незнания), то для нее не может быть что-то достаточным или недостаточным, это привелегия науки.

Что тогда для веры может быть?

Для меня человек верующий не плохой человек, а непонимающий.

Непонимающий чего? У верующего человека, кроме науки, которой он безусловно пользуется, есть еще и вера.
Следовательно – человек неверящий – человек понимающий, так?
И что понимает этот человек? Он понимает зачем мы живем?
Ах, ну да, это же "форма существования белковых тел".

И почему же тогда несколько лет назад 53 ученых из разных стран мира – физики, химики, биологи (среди которых находились нобелевские лауреаты) во всеуслышание объявили о существовании Бога. По их мнению, ничем иным, кроме участия Главного Действующего Лица, невозможно объяснить возникновение и развитие жизни на Земле.

Это как объяснить? Эти люди что-то понимают в науке? Или им церковь по второй нобелевской за это выплатила smile.gif ?

К примеру: Я считаю веру продуктом невежества (даже, если проследить возникновение веры по истории).

Смотри про медитацию.
Почему "невежественные" методики шаманов находят подтверждение в современных психотехнологиях (вроде, как наука)?

Извини, но я опять не соглашусь с таким высказыванием. Целостность мировоззрения невозможна без определителей "положительное" и "отрицательное".
другая цитата
То, что одному хорошо, другому плохо. Все относительно.
Батенька, определитесь, чье "Хорошо" для всех "хорошо", а чье нет и наоборот.

Буд-то бог даст далеко не все, что что-то даст, определенно.
Что-то даст, определенно, даже вот эту возможность поразмышлять о Нём.

Разумеется, на то и высший разум. Но фактов доказывающих его существование, относительно миростроения – нет.
Если бы были факты – это была бы наука. Переводили бы божественную силу в единицы СИ.

Очень важно.
Для верующего – не важно, так же как Сахарову было не обязательно знать о кварках, чтобы сделать бомбочку.

Неверная постановка вопроса !
Да, для ядерной бомбы неважно, из чего состоят частицы, но мы их имеем и изучаем. А для обсуждения высшего разумо, его необходимо как минимум иметь, не говоря уже о том, чтобы изучать. А мы пока имеем только законы мироздания, а не высший разум, являющийся плодом воображения невежд. Ясно одно, что человечество еще не достигла уровня развития, необходимого для ответов на подобные вопросы.

Верная, верная, радиацию начали изучать еще не зная об элементарных частицах и именно благодаря радиации узнали о них.

Противоречия будут пока ты будешь противопостовлять веру науке, а я – объединять. Вот в этой позиции ты вряд ли пойдешь на уступки, хотя на мой субъективный взгляд вера – прародительница и продолжательница науки, хотя между ними и были порой ссоры, как между мамой с дочкой.

Так я и не спорю. Я понимаю, что вера и наука являются противоположностями. Я просил объяснить.
Мать и дочка, но никак не противоположность – разный возраст, разное "воспитание" smile.gif

Дело не в названии, а в понимании. Ты можешь провести небольшой тест в свободное время. Тест достаточно простой: "Нужно поинтересоваться у людей в возрасте от 18 до 60 лет, что они понимают под богом". И я более, чем уверен, что ты получишь разные определения слова "бог".

Спроси тоже самое о погоде, определения тоже очень сильно будут отличаться. smile.gif
Различие в описаниях говорят доказывают только различность описаний.

Когда людям ничего не оставалось делать, кроме как верить во что-то, искать защиты от жестокой, холодной реальности, искать спокойствия.
Сейчас у людей просто масса других вариантов smile.gif

Как сказал один из великих "Человечество убило бога еще тогда, когда придумало его". Если тебя интересуют авторы некоторых из моих высказываний, то я потрачу несколько дней и найду необходимую литературу, но если это действительно тебя интересует.
Я верю на слово – люди говорят и записывают много глупостей и много гениального. Даже если эту фразу сказал ты – мне не столь важно КТО ее сказал – "великий" или "невеликий".
Если любишь "великих" – ответь тогда про книгу 53 нобелевских лауреатов о существовании Бога. (см. выше)

Это предположения, догадки, причем весьма оскорбительные по отношению к человечеству, в частности – по отношению ко мне. Тот самый случай, когда лучше сказать "не знаю", чем сказать "верю". Верить можно во что угодно, а знать только то, что доказано.
Ничего оскорбительного в этом нет – все равно что обижаться на закон всемирного тяготения: "Это как так – я притягиваю к себе Землю гораздо слабее, чем она меня! Это меня просто бесит!"

Мою личность очень оскорбляет то, что по мнению науки – все люди случайный набор элементов периодической таблицы! (К "случайному" не придираться: "в результате стечения бесконечного множества событий и факторов на протяжении нескольких миллиардов лет")

Вот видишь… Опять, я сталкиваюсь с ответом "Прости, не могу". То, о чем я тебе говорил в начале нашей беседы.
Я не могу объяснить, это достаточно просто попробовать – помедитируй.


Задача человека открыть в себе бога (силу) ? Поясни. Кто определяет эту задачу, и по каким соображением это важно, раз уж это является задачей ? И по каким соображениям ты веришь, что жизнь у человека не одна ? Есть факты, доказательства ? Или это из области неосознанного ?
Существование кварка доказано (http://www.nauka.lucksite.com/archive/2003/news_0505.html), как и существование большого взрыва (http://www.assessor.ru/cosmos/cosmos3.html)

Читай снова, повторяюсь: Те кто шел по этому пути до меня – люди. Но читая книги этих людей, я понимал, что я и так это уже знаю, это знание есть внутри меня, я бы и сам так написал, просто они его немного структурней и точнее изложили всего за несколько веков до меня.

Извини, но я опять не соглашусь с твоим определением. Это не вера допускает или предполагает, а наука, а вера только следует желаниям.
Опять глобально. Локальный ответ у меня есть желание спать, но я иду медитировать – потому что ВЕРЮ в это (правда, и уже ЗНАЮ, что это полезно для меня). Вот пример, что вера противоречит желаниям.

Разве вправе курящий человек спрашивать у некурящего, почему тот не курит ? Конечно нет. Все мы родились некурящими, но однажды, кто-то из нас закурил первую сигарету, а кто-то нет. Так и в вопросе о невозможном: Не наука должна доказывать невозможное, а тот, кто создал невозможное – верующие.
А почему бы и не вправе спросить? Что не курящий от этиого закурит? И кто решает "вправе" или "не вправе"?
Почему "должны" или "не должны"? Откуда такая категоричность в столь глобальных вопросах?

Могу ли я сделать вывод, что ты не познал науку ?
Конечно можешь, но это будет не верный вывод – два диплома о высшем техническом и таком же гуманитарном немного пошатнут его. Хотя, смотря что брать за планку "познания науки" – Нобелевку?

—————————————–

Снова вопросы к тебе:
Скорее, это больше необходимость, т.к. без ответов не получится разговора, а без разговора не будет понимания.
Зачем тебе необходимо это понимание?
Если я – человек верующий, следовательно "непонимающий" – я все равно (с твоей точки зрения) не пойму тебя?

Как и любому собеседнику, мне важно понять точку зрения человека, с которым я общаюсь
Для чего "важно понять"?
Для чего ты со мной общаешься ?
В чем твоя цель этого диалога?

Просто пока диалог застопорился – каждый из нас стоит на своих позициях и будет стоять.
Ты все разделяешь на категории, я объединяю,
ты противопоставляешь – я соединяю.
По твоему мнению – одна точка зрения (наука) имеет право жить, другая (вера) – признак невежества. Особенно ярко негатив заметен в репликах о муравье и о наркотиках.

Ответы на эти реплики –
чтобы узнать вред от наркотиков – пробовать их не надо, чтобы узнать удовольствие – надо.
муравей действительно прав – он сильнее слона по отношению поднимаемого веса к собственной массе – у муравья это около 7 – слон отдыхает.

Ответы, которые ты получал ранее при попытках разговора на эту тему вполне закономерны -
ты очень категоричен и жесток в споре. Знаешь, собеседникам это не очень нравится smile.gif Это не признак их слабости, а признак твоей агрессивности.

Что интересного тебе в этом?
Победить в споре?
Доказать свое превосходство?

Только опять не надо про великую роль науки -
наверно, именно твой ответ "ВЕРИЛ" – вот ключевая фраза –
весь спор – просто разочарование в Вере и в Боге, вернее, в твоем восприятие Его.
И скорее всего – это именно так:
в твоих сообщениях нет тебя – есть только факты, хорошие, сильные факты.
если ты проявляешь себя, то только, чтобы оскорбиться на что-либо.
Может быть ты стараешься уберечь других от своих ошибок – но ЗАЧЕМ это тебе?
Ты же пережил это, и другие переживут.
Ничего не изменится – будешь ты говорить об этом или не будешь.

Это уже не вера – это непогрешимая НАУКА психология.

 
Digit
Опубликовано: 6.09.2003 – 10:54
 
(совершенно отвлеченно неперсонально, посвистывая, поплевывая в потолок и самозабвенно ковырясь в носу)…

1. Самые большие глупости в этом мире совершались с серьезным выраженим лица… (с)
2. Как-то спорили две точки, нарисованные на двух сторонах длинной полоски бумаги о том что им никогда не суждено встретиться… sad.gif
А потом кто-то tongue.gif взял и…. и склеил полоску бумаги в ленту Мебиуса… tongue.gif tongue.gif
3. Как я люблю слова "Мне кажется, я предполагаю, а вот есть такая точка зрения и мне интересно ее сейчас разделять "…. tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Когда я был маленький… Я был ТВЕРДО уверен что у меня будет девушка блондинка, пухленькая со сздернутым носиком и большими голубыми глазами…
Сейчас я ХОЧУ азиатку… tongue.gif

4. Благими намерениями вымощена дорога в ад… (с)

5. Э-э-э-х…. Лажанул малька (имхо – хоть бы смайлик поставил tongue.gif ) Насчет непогрешимости… Был один такой тоже науку непогрешимую создал tongue.gif томов 100 написал…с 1\2 головного мозга… tongue.gif
Или всяк кулик…? (с)

Прав был старикан Эйнштейн… E=C2H5OH tongue.gif

 
diam77
Опубликовано: 6.09.2003 – 14:49
 
1. Согласен, но когда здесь пишу, я улыбаюсь smile.gif

2. Мы и так на одной стороне листа:
Здесь спор двух верующих: один верит в науку, другой в веру и науку. smile.gif
А вера и наука – даже не две стороны одной медали – а нечто единое.
(Ведь именно из ядерной физики вытекают парадоксы Шредингеровской кошки,
косьвенно приводящие к возможности существования Бога)
Да и про кварки и большой взрыв – я нисколько в этом не сомневаюсь smile.gif
я согласен с этим – просто наука расписывает это как случайное стечение обстоятельств,
а вера – как пристутствие Бога.

3. Я про это и сказал – мы очень жестко стали на своих позициях и никто не хочет и сдвинуться.
По сути: спор о стакане с водой до половины – один говорит, что он полупустой, другой, что стакан полуполный и при этом оба находятся в этом стакане smile.gif

3'. Свое мнение НЕ меняют только покойники и идиоты smile.gif

4. "Я часть той силы, которая вечно хочет зла и вечно творит добро"

5. Старик Эйнштейн во многом прав.

 
Nash
Опубликовано: 6.09.2003 – 17:21
 

QUOTE (diam77 @ Sep 6 2003, 05:18 AM)
Изменить что-либо, потому что он ВЕРИТ в это. Прекрасно, если вера подкреплена знанием.
Может и просто ЗНАТЬ и делать. Может и просто надеятся.
Ты как то легко говоришь за ВСЕХ людей.

Я высказываю свою точку зрения. Разница лишь в том, что я не пишу каждый раз, что она моя, это само сабой разумеющийся факт. А что касается веры и надежды, то я дал определение этим терминам, в своем понимании. Верить в светлое будущее и надеяться на светлое будущее разные "вещи". Разница заключается в том, что вера основана на недоказуемых фактах, а надежда основана на логических предположениях, хоть и не доказуемых.

"Я Вам не скажу за всю Одессу, вся одесса очень велика"

И, будь добр, поясни относительно медитации и молитвы.

В медитации или молитве человек достигает так называемого Альфа состояния мозга (частота мозга около 14Гц), что положительно сказывается на психоэмоциональной сфере человека, снижает восприимчивость к стрессам и т.д. – наука, однако. Только этой науке потребовалось несколько тысячелетий, чтобы подтвердить то, что знали еще шаманы.

И что из этого следует ? Ты совершенно верно написал – наука. А причины столь раннего познания данных свойств человека лежат в его сущности и желании. И я не вижу в этом ничего удивительного.

Зависит от цели личности. Полагаю, Сирофим Соровский был достаточно одухотворен, но можно ли его назвать развитым человеком ?

Неверное сравнение – слишком локально. Рассматривается яркий случай, который можно приблизить к фанатизму.

Тогда приведи более подходящий пример, который мы с тобой рассмотрим.

Вера является аморфным термином не имеющим начала и конца учения, т.к. находится вне рамок этого термина (учение). А в данном случае речь идет не о вере, а о религии. А религия является продуктом жизнедеятельности человечества, учением, сводом правил, точкой зрения, мировоззрением и т.д. Религия ни есть научный закон или наука, но некоторые из ее аспектов могут совпадать или не совпадать с наукой, что говорит о первичности науки (знаний), а не о первичности веры. Еще раз скажу, что вера является продуктом невежества, как не прискорбно это признавать.

Тогда, именно о вере:
верить в то, что есть еще решения – помогает прогрессу?

Нет, не помогает, т.к. разумный человек всегда понимает, что выход есть из любой ситуации и решение всегда есть. А понимает это он потому, что достаточно развит и образован, а не потому, что верит. Верят те, кто не знает.

верить в то, что это возможно сделать – помогает прогрессу?

Вопрос из той-же области. Ответ будет таким-же. Нет, не помогает. Рассматривая возможности или ища выход из какой-либо ситуации, человек всегда рассчитывает на свои знания и надежду, подкрепленную логическими соображениями, но не на веру. Простой пример: Представь перед собой фонарный столб высотой в 10 км и заставь себя поверить в то, что ты взберешься на самый верх голыми руками. Будет возможность проверить свою веру в возможное и то, как она поможет тебе выполнить это задание.

Ты знаешь много случаев, когда наука говорила что "это" невозможно,
но кто-то верил, что это возможно и в итоге делал "это".

Совершенно верно. Но но при чем тут вера ? Тот, кто достигал невозможного просто-напросто раскрывал скрытый потенциал своего организма. Что в этом удивительного ? И на столб высотой в 10км можно залезть при должном знании себя и умением управлять своим телом, но опять-таки, это не заслуга веры, это заслуга науки, самопознания.

Страх смерти, в описанной тобой фазе, возникает у человека "небольшого" ума.

У человека "большого" ума страх смерти отсутствует?

В описанной тобой фазе – да, отсутствует, т.к. он понимает насколько глупо бояться смерти достигая прогресса. Лозунгом человека боящегося смерти в прогрессе должна быть фраза "Жить вредно".

Ты сравниваешь веру – незнание, с наукой – знанием. Поскольку вера сама по себе является продуктом невежества (незнания), то для нее не может быть что-то достаточным или недостаточным, это привелегия науки.

Что тогда для веры может быть?

Вымысел.

Для меня человек верующий не плохой человек, а непонимающий.

Непонимающий чего?

Себя.

У верующего человека, кроме науки, которой он безусловно пользуется, есть еще и вера.

Достаточно поверхностная фраза. Приведи пример взаимодействия веры и науки.

Следовательно – человек неверящий – человек понимающий, так?

Неверная постановка вопроса. Человеку понимающему нет необходимости верить, т.к. он понимает, знает.

И что понимает этот человек?

Себя.

Он понимает зачем мы живем?

По отношения к себе – безусловно понимает, а по отношению к жизни, как к понятию, он еще недостаточно развит, чтобы дать ответ на этот вопрос. Опять, тот самый случай, когда полезно сказать "не знаю", чем "верю".

Ах, ну да, это же "форма существования белковых тел".

И… ? Какая разница, какая форма существования ? Вопрос скорее не о форме, а о смысле. Человек недостаточно развит для ответа на этот вопрос, т.к. еще многое не познано им.

И почему же тогда несколько лет назад 53 ученых из разных стран мира – физики, химики, биологи (среди которых находились нобелевские лауреаты) во всеуслышание объявили о существовании Бога.

Мне не известен этот факт, но я уверен в том, что на эти 53 голоса нашлись 1000-чи голосов ученых опровергающих данный факт.

По их мнению, ничем иным, кроме участия Главного Действующего Лица, невозможно объяснить возникновение и развитие жизни на Земле.

Еще раз скажу, что в данном направлении мы не получим точного ответа, т.к. наличие бога предполагает его создателя, а наличие создателя предполагает наличие того, кто создал создателя и т.д. Таким образом, наш ответ уходит в бесконечность… А что такое бесконечный высший разум ? Каким образом он появился, если он бесконечный ? Мы недостаточно развиты, чтобы ответить на этот вопрос, т.к. еще многое не познано нами.

Это как объяснить? Эти люди что-то понимают в науке? Или им церковь по второй нобелевской за это выплатила smile.gif ?

Я объяснил. Человечество недостаочно развито для ответа на этот вопрос.

К примеру: Я считаю веру продуктом невежества (даже, если проследить возникновение веры по истории).

Смотри про медитацию.
Почему "невежественные" методики шаманов находят подтверждение в современных психотехнологиях (вроде, как наука)?

Все весьма просто. У человечества, наука которой практически стояла на месте, небыло иного выхода, кроме как познавать себя и искать ответы в себе. У современного человека слишком много забот и мало времени, вот и утратились былые навыки предков. Все весьма просто. И я не называл людей, познавших себя и свое тело невеждами. Невеждами я называл людей верующих.

Извини, но я опять не соглашусь с таким высказыванием. Целостность мировоззрения невозможна без определителей "положительное" и "отрицательное".
другая цитата
То, что одному хорошо, другому плохо. Все относительно.
Батенька, определитесь, чье "Хорошо" для всех "хорошо", а чье нет и наоборот.

А в чем определяться ? Существует такое понятие, как индивидуальность. Одному нравится шоколад, другому не нравится. И фраза "Что одному хорошо, другому плохо" явно подчеркивает индивидуальность. И определяться здесь не с чем.

Буд-то бог даст далеко не все, что что-то даст, определенно.
Что-то даст, определенно, даже вот эту возможность поразмышлять о Нём.

Эту возможность тебе дает биология, а не бог. Хотя, предполагаю, что ты считаешь, буд-то бог создал биологию. Тогда я опять скажу, что человечеству это неизвестно, т.к. мы еще недостаточно развиты.

Разумеется, на то и высший разум. Но фактов доказывающих его существование, относительно миростроения – нет.
Если бы были факты – это была бы наука. Переводили бы божественную силу в единицы СИ.

Небыло бы никакой божественной силы, был бы закон, очередной вселенский(физический) закон.

Неверная постановка вопроса !
Да, для ядерной бомбы неважно, из чего состоят частицы, но мы их имеем и изучаем. А для обсуждения высшего разумо, его необходимо как минимум иметь, не говоря уже о том, чтобы изучать. А мы пока имеем только законы мироздания, а не высший разум, являющийся плодом воображения невежд. Ясно одно, что человечество еще не достигла уровня развития, необходимого для ответов на подобные вопросы.

Верная, верная, радиацию начали изучать еще не зная об элементарных частицах и именно благодаря радиации узнали о них.

Вот видишь, опять, никакой заслуги бога.

Противоречия будут пока ты будешь противопостовлять веру науке, а я – объединять. Вот в этой позиции ты вряд ли пойдешь на уступки, хотя на мой субъективный взгляд вера – прародительница и продолжательница науки, хотя между ними и были порой ссоры, как между мамой с дочкой.

Моя задача не идти на уступки или отстаивать свою позиию до "белого колена", а найти истину. И я опять не соглашусь с тем, что вера является прородительницей науки. И я не считаю возможным ссору между верой и наукой. Это все-равно, что сравнивать два жанра: фантастику и лирику.

Так я и не спорю. Я понимаю, что вера и наука являются противоположностями. Я просил объяснить.
Мать и дочка, но никак не противоположность – разный возраст, разное "воспитание" smile.gif

Какой возраст ? Какое воспитание ?
Речь идет о понимании. Вера понимания не дает, наука дает.

Дело не в названии, а в понимании. Ты можешь провести небольшой тест в свободное время. Тест достаточно простой: "Нужно поинтересоваться у людей в возрасте от 18 до 60 лет, что они понимают под богом". И я более, чем уверен, что ты получишь разные определения слова "бог".

Спроси тоже самое о погоде, определения тоже очень сильно будут отличаться. smile.gif

Если ты претендуешь на верность своих высказываний о существовании бога, то твоя точка зрения должна иметь, как минимум, веское основание, которого придерживаются большое число населения. А пока мы получам, что один под богом подразумевает одно, другой совсем другое, а третий и вовсе из ряда вон выходящее.

Когда людям ничего не оставалось делать, кроме как верить во что-то, искать защиты от жестокой, холодной реальности, искать спокойствия.
Сейчас у людей просто масса других вариантов smile.gif

Разумеется… Образ жизни сильно изменился. И в бога верят в основном люди "того" поколения и часть настоящего поколения, на ком сказывается воспитание родителей и предков.

Как сказал один из великих "Человечество убило бога еще тогда, когда придумало его". Если тебя интересуют авторы некоторых из моих высказываний, то я потрачу несколько дней и найду необходимую литературу, но если это действительно тебя интересует.
Я верю на слово – люди говорят и записывают много глупостей и много гениального. Даже если эту фразу сказал ты – мне не столь важно КТО ее сказал – "великий" или "невеликий".
Если любишь "великих" – ответь тогда про книгу 53 нобелевских лауреатов о существовании Бога. (см. выше)

Уже ответил. Не читал, но с уверенностью могу сказать, что на эти 53 голоса есть 1000-чи других голосов, доказывающих обратное.

Это предположения, догадки, причем весьма оскорбительные по отношению к человечеству, в частности – по отношению ко мне. Тот самый случай, когда лучше сказать "не знаю", чем сказать "верю". Верить можно во что угодно, а знать только то, что доказано.
Ничего оскорбительного в этом нет – все равно что обижаться на закон всемирного тяготения: "Это как так – я притягиваю к себе Землю гораздо слабее, чем она меня! Это меня просто бесит!"

Ты меня неправильно понял. Я хотел сказать, что вместо того, чтобы познать себя, человек создает вымышленные образы и более того, берет их за основу своего существования, не задумываясь о возможности существования вымышленных образов. Есть хорошая фраза "Плохо не то, что ты не прав, а то, что ты думаешь, что ты прав". Конечно, данную фразу можно применить и ко мне, но я хотел донести ее до тебя.

Мою личность очень оскорбляет то, что по мнению науки – все люди случайный набор элементов периодической таблицы! (К "случайному" не придираться: "в результате стечения бесконечного множества событий и факторов на протяжении нескольких миллиардов лет")

Ничего оскорбительного в этом нет – все равно что обижаться на закон всемирного тяготения: "Это как так – я притягиваю к себе Землю гораздо слабее, чем она меня! Это меня просто бесит!"P.S. Твой ответ на твой вопрос.

Вот видишь… Опять, я сталкиваюсь с ответом "Прости, не могу". То, о чем я тебе говорил в начале нашей беседы.
Я не могу объяснить, это достаточно просто попробовать – помедитируй.

А я могу объяснить, это достаточно просто – прочти необходимую литературу и ознакомься с последними революционными открытиями науки smile.gif

Извини, но я опять не соглашусь с твоим определением. Это не вера допускает или предполагает, а наука, а вера только следует желаниям.
Опять глобально. Локальный ответ у меня есть желание спать, но я иду медитировать – потому что ВЕРЮ в это (правда, и уже ЗНАЮ, что это полезно для меня). Вот пример, что вера противоречит желаниям.

Твоя вера противоречит твоему желанию спать, но потокает желанию заниматься медитацией, т.к. ты считаешь, что это для тебя полезно. И медитируешь ты не по-тому, что веришь в это, а потому, что уже, как ты написал, знаешь, что это для тебя полезно. Опять-таки, никакой веры. И начинал заниматься медитацией ты не из-за веры, а по любопытству, желанию…

Разве вправе курящий человек спрашивать у некурящего, почему тот не курит ? Конечно нет. Все мы родились некурящими, но однажды, кто-то из нас закурил первую сигарету, а кто-то нет. Так и в вопросе о невозможном: Не наука должна доказывать невозможное, а тот, кто создал невозможное – верующие.
А почему бы и не вправе спросить? Что не курящий от этиого закурит? И кто решает "вправе" или "не вправе"?
Почему "должны" или "не должны"? Откуда такая категоричность в столь глобальных вопросах?

Все очень просто. Дело в понимании.

Могу ли я сделать вывод, что ты не познал науку ?
Конечно можешь, но это будет не верный вывод – два диплома о высшем техническом и таком же гуманитарном немного пошатнут его. Хотя, смотря что брать за планку "познания науки" – Нобелевку?

Под наукой я понимаю общее состояние развития, которое складывается из образования и самопознания.

—————————————–

Снова вопросы к тебе:
Скорее, это больше необходимость, т.к. без ответов не получится разговора, а без разговора не будет понимания.
Зачем тебе необходимо это понимание?

Мой уровень интеллекта позволяет не задавать этот вопрос, т.к. ответ очевиден. Я хочу знать.

Если я – человек верующий, следовательно "непонимающий" – я все равно (с твоей точки зрения) не пойму тебя?

Верующий не означает лишенный возможности.

Как и любому собеседнику, мне важно понять точку зрения человека, с которым я общаюсь
Для чего "важно понять"?

Для того, чтобы понять, насколько ты разбираешься в данном вопросе.

Для чего ты со мной общаешься ?

Для сравнительного анализа. Если я сочту твои данные весьма убедительными, я изменю свою точку зрения.

В чем твоя цель этого диалога?

Постичь истину.

Просто пока диалог застопорился – каждый из нас стоит на своих позициях и будет стоять.

Выражение "и будет стоять" говорит о предвзятости. Я готов изменить свою точку зрения, но только в том случае, если сочту твою точку зрения более убедительной и правдоподобной.

Ты все разделяешь на категории, я объединяю,
ты противопоставляешь – я соединяю.

Метод достижения цели в данном случае неважен, важен результат. Если ты веришь в бога, докажи его существование или объясни. Насколько я понял, доказать что-либо в вере невозможно иначе это противоречит принцыпу веры, а с тем, что ты объяснил, я не согласен.

По твоему мнению – одна точка зрения (наука) имеет право жить, другая (вера) – признак невежества. Особенно ярко негатив заметен в репликах о муравье и о наркотиках.

Право жить определяет человек. Важно понимать, за счет чего и для чего ты существуешь на этом свете. Важно понимать, насколько тебе необходима вера.

Ответы на эти реплики –
чтобы узнать вред от наркотиков – пробовать их не надо,

Значит и для утвержения, что бога не существует, не обязательно пытаться верить в него.

чтобы узнать удовольствие – надо.

Речь не о удовольствии, а о вреде.

муравей действительно прав – он сильнее слона по отношению поднимаемого веса к собственной массе – у муравья это около 7 – слон отдыхает.

Приводя конкретный пример я предполагал, что именно это ты и возьмешь за основу своего ответа. Но ты прекрасно понял, что я имел в виду, и тем ни менее, ответил неподобающим образом. Ты не прав. Поменяй местами муравья с пингвином…

Ответы, которые ты получал ранее при попытках разговора на эту тему вполне закономерны -
ты очень категоричен и жесток в споре. Знаешь, собеседникам это не очень нравится smile.gif Это не признак их слабости, а признак твоей агрессивности.

Что я могу сказать. Я ставлю себе цель – познать истину. А жестоким меня или мои слова делает твое понимание и отношение. Но с тем, что я категоричен, я соглашусь. Как можно спорить с человеком, который не знает, а только верит ? Я прошу доказать, ты не можешь, я прошу объяснить, у тебя не получается (по отношению ко мне). И все мы прекрасно понимаем что и почему нравится собеседникам в общении.

Что интересного тебе в этом?

Давай и я задам тебе этот вопрос. Что интересного тебе в этом ?

Победить в споре?

Познать истину.

Доказать свое превосходство?

Согласись, я ведь могу задать тебе такой-же вопрос.
Нет, я не ставлю себе цели доказать превосходство, т.к. это понятие относительное. Я ставлю цель – познать истину.

Только опять не надо про великую роль науки -
наверно, [b]именно твой ответ "ВЕРИЛ" – вот ключевая фраза –
весь спор – просто разочарование в Вере и в Боге, вернее, в твоем восприятие Его.

Отнюдь. Просто твое понимание бога в сочетании с невозможным желанием доказать, объяснить его существование, меня не устраивает. Вот и все. Никакого разочарования.

И скорее всего – это именно так:
в твоих сообщениях нет тебя – есть только факты, хорошие, сильные факты.

У нас не кружок "умелые ручки" и тема разговора не "как я провел лето у бабушки". Мы говорим о вере в бога, о вере. Конечно я привожу тебе факты. И тот факт, что в моих сообщениях нет меня, как ты выразился, весьма заблуждающий, т.к. если бы в моих сообщениях небыло бы меня, я не стал бы делиться своей точкой зрения. Да, моя точка зрения основана на научных фактах – доказательствах, но я человек, я понимаю, что есть хорошо, а что плохо и какое влияние оказывает на человека вера. А ты не привел мне ни одного факта существования бога, только вымышленные предположения о высшем разуме, существование которого ты не подвергаешь сомнению.

если ты проявляешь себя, то только, чтобы оскорбиться на что-либо.

Ой, не нужно этого. Я 10 раз подумаю перед тем, как сказать что-то и 100 раз извинюсь, если случайно оскорблю кого-то. Скорее всего, дело в твоем отношении и восприятии.

Может быть ты стараешься уберечь других от своих ошибок – но ЗАЧЕМ это тебе?

Единственное, в чем я могу тебя упрекнуть, так это в том, что ты весьма предвзято подходишь к человеку. С чего ты взял, что я пытаюсь кого-то уберечь, да еще и от своих ошибок ? Либо ты меня не понимаешь, либо ты умышленно создаешь неверный образ обо мне.

Ты же пережил это, и другие переживут.
Ничего не изменится – будешь ты говорить об этом или не будешь.

Ты так говоришь, как буд-то я пытаюсь что-то доказать. Ты высказал свою точку зрения относительно бога, я высказал свою.

Это уже не вера – это непогрешимая НАУКА психология.

Я не понимаю, что ты хотел сказать это фразой. Если тебя не затрудинт, конкретизируй.


 
diam77
Опубликовано: 6.09.2003 – 19:3
 
Для того, чтобы понять, насколько ты разбираешься в данном вопросе.
Я не претендую на то, что я "разбираюсь" в этом вопросе.

Для сравнительного анализа. Если я сочту твои данные весьма убедительными, я изменю свою точку зрения.
Я не проповедник и не пастор, чтобы обращать тебя в веру – ты спросил мое мнение, я ответил.

Метод достижения цели в данном случае неважен, важен результат. Если ты веришь в бога, докажи его существование или объясни. Насколько я понял, доказать что-либо в вере невозможно иначе это противоречит принцыпу веры, а с тем, что ты объяснил, я не согласен.
Ты прекрасно все понял – невозможно доказать правильность веры , опираясь на научную методологию, которую ты хочешь услышать от меня.

Я прошу доказать, ты не можешь, я прошу объяснить, у тебя не получается
Почему так – смотри выше.

Давай и я задам тебе этот вопрос. Что интересного тебе в этом ?
Мне интересны люди, в данном случае ты.

Познать истину.
Красиво, но не ты первый, не ты последний.

Согласись, я ведь могу задать тебе такой-же вопрос.
Нет, я не ставлю себе цели доказать превосходство, т.к. это понятие относительное. Я ставлю цель – познать истину.

Моя цель была ответить на твои вопросы.

Отнюдь. Просто твое понимание бога в сочетании с невозможным желанием доказать, объяснить его существование, меня не устраивает. Вот и все. Никакого разочарования.
Т.е. тебя не устраивает мое понимание и т.д. Чем оно тебя не устраивает? Вот меня полностью устраивает твоя точка зрения – ты веришь в науку, твое право, тебя же почему то моя вера в науку + вера не устраивает.

Ой, не нужно этого. Я 10 раз подумаю перед тем, как сказать что-то и 100 раз извинюсь, если случайно оскорблю кого-то. Скорее всего, дело в твоем отношении и восприятии.
Не "ОСКОРБИТЬ", а "ОСКОРБИТЬСЯ".

Это уже не вера – это непогрешимая НАУКА психология.
Я не понимаю, что ты хотел сказать это фразой. Если тебя не затрудинт, конкретизируй.

То что, у нас абсолютно различные подходы:
у тебя "ОТЛИЧИЕ", у меня "ТО ЖЕ САМОЕ С РАЗЛИЧИЯМИ".
у меня "ПРИНЯТИЕ", у тебя "ОТРИЦАНИЕ".
Ты приводишь факт в опровержение я же его привожу в доказательство.

У тебя есть "ПЛОХО" – это Вера, и "ХОРОШО" – это Наука,
у меня Вера – ХОРОШО, и Наука – ХОРОШО.
Для тебя Верить – плохо и невежественно, Знать – хорошо и полезно.
Для меня Верить – хорошо и полезно, Знать – абсолютно так же.

Таким образом, наше общение несколько затруднено из-за различных подходов к вопросу (с точки зрения психологии – науки)

Я приемлю научные теории и добавляю в них наличие Высшего разума.
Я приемлю и большой взрыв и кварки – но для меня это лишь более глубокие познания наукой мира, созданного Богом. Бог гораздо более всеобъемлющий и выходит за рамки познанной наукой картины мира. На данный момент Наука только начинает что-то "знать", и похожа на семерых слепых, изучающих слона: исследования говорят есть веревка, есть столб, есть стена – но слона вроде нет. И исходя из этих доказуемых научных фактов я не могу доказать, что слон есть. Я могу только в это верить. Ты так же не можешь доказать отсутвие слона.
Наука НЕ доказывает отсутствия Бога, так же как НЕ доказывает его присутствия.

В пример непринятия я приводил тот же большой взрыв и кварки.
Т.е. ты требуешь научные доказательства о существовании Бога, а здесь научные доказательства так же грубы и несовершенны, как если бы я требовал от тебя продемонстрировать мне кварк в школьный микроскоп, или в школьной же лаборатории подтвердить теорию большого взрыва. И пользуясь подобным грубым оборудованием ты НИЧЕГО не сможешь мне доказать. Так ведь?

Представь, что мы в начале XVIII века на научном заседании спорим о возможности ядерного распада. Я говорю, что есть некие единицы, из которых все состоит и они способны выделять огромную энергию, ты требуешь доказать мне это в той "современной" химической лаборатории. У меня мало что получается – на что ты заявляешь, что моя вера в элементарные частицы – невежество и заблуждение.

Я тебе уже отвечал, что скорее всего, спустя какое-то время найдет Бога в моем понимании в виде
"вселенских сверхразумных эфирных полей", "общемирового информационного поля", но смысл не меняется. На что ты достаточно пространно ответил о понимании, социологическом опросе, и в цитатах великих – т.е. ничего конкретного.
Вот эта цитата:
Дело не в названии, а в понимании. Ты можешь провести небольшой тест в свободное время. Тест достаточно простой: "Нужно поинтересоваться у людей в возрасте от 18 до 60 лет, что они понимают под богом". И я более, чем уверен, что ты получишь разные определения слова "бог". Кстати, тебе должно быть известно в какие времена зародились выражения "вера" и "бог". Как раз в те самые времена, когда наука практически не существовала. Когда людям ничего не оставалось делать, кроме как верить во что-то, искать защиты от жестокой, холодной реальности, искать спокойствия. Как сказал один из великих "Человечество убило бога еще тогда, когда придумало его". Если тебя интересуют авторы некоторых из моих высказываний, то я потрачу несколько дней и найду необходимую литературу, но если это действительно тебя интересует.
Ты ушел в социологию, историю, философию – вообщем, хорошо ушел.

Я повторюсь – с развитием, наука найдет некую СВЕРХРАЗУМНУЮ СИЛУ и тем самым сама наука ДОКАЖЕТ существование Бога. Будет что-то наподобие теории относительности.
Вот ты же уверен в том, что Наука позволит зажечь новое солнце, когда старое будет угасать?
Это тоже пока не очень практически возможно, но теоретически ДА.
Тогда ты можешь предположить теоретически, что Наука разовьется настолько, что (после разжигания новых солнц) сможет найти и обнаружить некую Реально Существующую Сверхразумную Силу?

Давай разобьем это на шаги:
-Наука знает ВСЕ? Нет.
-Наука откроет что-то новое? Да.
-Может ли быть открыта какая-то новая глобальная сила, сродни гравитации? Возможно.
-Может ли эта новая глобальная сила быть разумна? Возможно.
Значит существование Разумной Силы исходя из научных посылов ВОЗМОЖНО.
Так что вот маленькая Научная теория, объединяющая Веру и Науку.

И развивая эту теорию, можно предположить, что именно эта сила стала причиной Большого Взрыва (повлияв на свойства абсолютного вакуума), и т.д. и т.п.

 
Nash
Опубликовано: 7.09.2003 – 16:58
 

QUOTE (diam77 @ Sep 6 2003, 07:03 PM)
Для сравнительного анализа. Если я сочту твои данные весьма убедительными, я изменю свою точку зрения.
Я не проповедник и не пастор, чтобы обращать тебя в веру – ты спросил мое мнение, я ответил.

Ты критично воспринял мои слова. Я спросил тебя именно для того, чтобы ты высказал свое мнение. Ты его высказал, я его проанализировал, поговорил с тобой и сделал выводы.

Метод достижения цели в данном случае неважен, важен результат. Если ты веришь в бога, докажи его существование или объясни. Насколько я понял, доказать что-либо в вере невозможно иначе это противоречит принцыпу веры, а с тем, что ты объяснил, я не согласен.
Ты прекрасно все понял – невозможно доказать правильность веры , опираясь на научную методологию, которую ты хочешь услышать от меня.

Да, я прекрасно понимаю, что невозможно доказать веру наукой. Но я от тебя хочу услышать то, что ты можешь сказать и что можешь объяснить, и для этого не обязательно опираться на нучные факты.

Я прошу доказать, ты не можешь, я прошу объяснить, у тебя не получается
Почему так – смотри выше.

Я уже ответил. Доказать существование бога научно ты не можешь, а с тем, что ты мне объяснил не прибегая к науке, я не согласен. Так зачем ты пишешь, что я требую от тебя научного доказательства ? Я его не требую. Я прошу объяснить как можешь. Ты объяснил, я не согласился. Мы ведь разумные люди…

Давай и я задам тебе этот вопрос. Что интересного тебе в этом ?
Мне интересны люди, в данном случае ты.

Достаточно поверхностный ответ. Что конкретно тебя интересует ? (Образ мысли, стиль общения, манеры)

Познать истину.
Красиво, но не ты первый, не ты последний.

Ты, видимо, полагаешь, что я этого не осознаю ? В твоем ответе я прослеживаю уязвленность.

Согласись, я ведь могу задать тебе такой-же вопрос.
Нет, я не ставлю себе цели доказать превосходство, т.к. это понятие относительное. Я ставлю цель – познать истину.

Моя цель была ответить на твои вопросы.

Опять-таки, как поверхносто…

Т.е. тебя не устраивает мое понимание и т.д. Чем оно тебя не устраивает? Вот меня полностью устраивает твоя точка зрения – ты веришь в науку, твое право, тебя же почему то моя вера в науку + вера не устраивает.

Причин у этого может быть много, но главная заключается в разных уровнях понимания, в разных взглядах.

Ой, не нужно этого. Я 10 раз подумаю перед тем, как сказать что-то и 100 раз извинюсь, если случайно оскорблю кого-то. Скорее всего, дело в твоем отношении и восприятии.
Не "ОСКОРБИТЬ", а "ОСКОРБИТЬСЯ".

Я не чувствовал и не чувствую в настоящий момент себя оскорбленным.

Это уже не вера – это непогрешимая НАУКА психология.
Я не понимаю, что ты хотел сказать это фразой. Если тебя не затрудинт, конкретизируй.

То что, у нас абсолютно различные подходы:
у тебя "ОТЛИЧИЕ", у меня "ТО ЖЕ САМОЕ С РАЗЛИЧИЯМИ".
у меня "ПРИНЯТИЕ", у тебя "ОТРИЦАНИЕ".
Ты приводишь факт в опровержение я же его привожу в доказательство.

Позволь вмешаться… То, что у нас разные подходы, я написал выше, они формируются из взглядов и понимания. Но, ошибка заключается в том, что, как ты написал – я привожу факт в опровержение, а ты приводишь факт в доказательство. Вот этот момент нужно коротко разобрать.

1. Тому, что я привожу какой-либо факт в опровержение следует определенная мыслительная работа, из результатов котороя я исхожу.

2. И, извини, но я от тебя пока не услышал ни одного доказательства в рамках затронутой нами темы.

У тебя есть "ПЛОХО" – это Вера, и "ХОРОШО" – это Наука,
у меня Вера – ХОРОШО, и Наука – ХОРОШО.

Опять ошибка. И еще раз, извини. Я уже ставил акцент на том, что вера ни есть плохо, а верующий человек ни есть плохой человек. Я ставил акцент на том, что важно понимать, насколько необходима вера, а насколько не необходима. По отношению к себе я решил, что я не нуждаюсь в вере. Я либо знаю, либо догадываюсь (надеюсь), либо не знаю.

Для тебя Верить – плохо и невежественно, Знать – хорошо и полезно.

Ты не верно трактуешь мои слова. Для меня верующий человек ни есть плохой человек, а есть невежественный человек. Любого человека на нашей планете и меня в том числе можно назвать невеждой в том или ином вопросе.

Таким образом, наше общение несколько затруднено из-за различных подходов к вопросу (с точки зрения психологии – науки)

Вот с тем, что уровень понимания является препятствием в общении, я согласен.

Наука НЕ доказывает отсутствия Бога, так же как НЕ доказывает его присутствия.

Наука познает законы мироздания.

И пользуясь подобным грубым оборудованием ты НИЧЕГО не сможешь мне доказать. Так ведь?

Неверная постановка вопроса. Самого умного человека на земле можно держать в замкнутом пространстве метр на метр в течении 10 лет и кормить один раз в день, после чего можно не сомневаться в том, что он уже многое не сможет объяснить. Мораль: Зачем ставить вопрос в рамки, если ответы на него находятся за ее пределами ?

Ты ушел в социологию, историю, философию – вообщем, хорошо ушел.

Я не "уходил", а обратил твое внимание на времена, в которые зародилась вера.

Я повторюсь – с развитием, наука найдет некую СВЕРХРАЗУМНУЮ СИЛУ и тем самым сама наука ДОКАЖЕТ существование Бога. Будет что-то наподобие теории относительности.

И я повторюсь. Со временем наука познает много законов, но ничего сверхразумного в них не будет. Это будут очередные законы на ряду с таким, как закон сохранения энергии и т.д.

Вот ты же уверен в том, что Наука позволит зажечь новое солнце, когда старое будет угасать?
Это тоже пока не очень практически возможно, но теоретически ДА.

Я тебе написал и о том, что учеными проводились и проводятся исследования в данном направлении, и есть реальные результаты.

Тогда ты можешь предположить теоретически, что Наука разовьется настолько, что (после разжигания новых солнц) сможет найти и обнаружить некую Реально Существующую Сверхразумную Силу?

Ну конечно-же нет. Дело в том, что под сверхразумной силой ты понимаешь закон или ряд законов мироздания, которые ученым пока не известны. Сейчас, в данный момент, для тебя эти законы являются (наверно) сверхразумной силой, а для меня очередными законами, но неизвестными.

-Может ли эта новая глобальная сила быть разумна? Возможно.

Невозможно. Под глобальной силой ты понимаешь очередной закон. Насколько разумен закон гравитации в твоем понимнии, настолько и разумны все силы, которые будут открыты учеными в будущем.

Значит существование Разумной Силы исходя из научных посылов ВОЗМОЖНО.

Значит, определение "разумной" силы зависит от твоего понимания разумности.

Так что вот маленькая Научная теория, объединяющая Веру и Науку.

Как видишь, мне не стоило никакого труда выявить "ошибки" допущенные в твоей теории. А это говорит, что в моем понимании, твоя теория не верна, и уж тем-более, я не вижу связи с верой.

И развивая эту теорию, можно предположить, что именно эта сила стала причиной Большого Взрыва (повлияв на свойства абсолютного вакуума), и т.д. и т.п.

Развивая эту теорию можно уйти в бесконечное заблуждение.


1

 
diam77
Опубликовано: 7.09.2003 – 22:31
 
В твоем ответе я прослеживаю уязвленность.
В чем конкретно и каким образом ты это "прослеживаешь"?

Доказать существование бога научно ты не можешь, а с тем, что ты мне объяснил не прибегая к науке, я не согласен. Так зачем ты пишешь, что я требую от тебя научного доказательства ? Я его не требую. Я прошу объяснить как можешь. Ты объяснил, я не согласился. Мы ведь разумные люди…
Еще цитата:
И, извини, но я от тебя пока не услышал ни одного доказательства в рамках затронутой нами темы.
Так какие доказательства ты хочешь получить? И хочешь ли?

Я не чувствовал и не чувствую в настоящий момент себя оскорбленным.
Твоя цитата:
Это предположения, догадки, причем весьма оскорбительные по отношению к человечеству, в частности – по отношению ко мне. Тот самый случай, когда лучше сказать "не знаю", чем сказать "верю". Верить можно во что угодно, а знать только то, что доказано.
Так все-таки иногда "оскорбляемся"?

>>>Наука НЕ доказывает отсутствия Бога, так же как НЕ доказывает его присутствия.
Наука познает законы мироздания.

Тогда так: Наука познает законы мироздания, но НЕ доказывает отсутствия Бога, так же как НЕ доказывает его присутствия.

>>>И пользуясь подобным грубым оборудованием ты НИЧЕГО не сможешь мне доказать. Так ведь?
Неверная постановка вопроса. Самого умного человека на земле можно держать в замкнутом пространстве метр на метр в течении 10 лет и кормить один раз в день, после чего можно не сомневаться в том, что он уже многое не сможет объяснить. Мораль: Зачем ставить вопрос в рамки, если ответы на него находятся за ее пределами ?

И я говорю: ты ставишь вопрос в рамки современной науки, а ответ находится ВНЕ этих рамок.
Так что постановка вопроса верна.
Сотню лет назад я не мог тебе доказать пользу медитации и молитвы – энцефалографа не было, и мои слова ты легко мог опровергнуть тем, что у меня нет доказательств. Сейчас есть энцефалограф. Я могу тебе доказать НАУЧНО пользу того, о чем Вера говорит тысячелетия.

Я не "уходил", а обратил твое внимание на времена, в которые зародилась вера.
Ты "ушел" от ответа, благодаря тому, что обратил мое внимание на смежные темы.

Значит ты согласен с тем, что:
1-Науке неизвестно ВСЕ.
2-Наука может открыть что-то новое
3-Наука может открыть новую силу (поле, энергию).

Ты не согласен с тем, что это открытое может обладать разумом:
Ну конечно-же нет. Дело в том, что под сверхразумной силой ты понимаешь закон или ряд законов мироздания, которые ученым пока не известны. Сейчас, в данный момент, для тебя эти законы являются (наверно) сверхразумной силой, а для меня очередными законами, но неизвестными.

Давай о разуме:
1. Наука соглашается с возможностью создания Искуственного Интелекта.
2. Исследования в этой области ведутся.
Т.е. наука может создать РАЗУМ на основе электричества (электроники, – локально: компьютера)
Почему ты с научной точки зрения НЕ можешь допустить возможность существования РАЗУМА на основе какой-либо силы (поля, энергии)? Где ДОКАЗАНО что этого быть не может?
И не смешивай закон гравитации с ИИ. Не смешивай электрические поля с ИИ. ИИ на основе электрических полей возможен. Пока не создан, но ВОЗМОЖЕН.

Как видишь, мне не стоило никакого труда выявить "ошибки" допущенные в твоей теории. А это говорит, что в моем понимании, твоя теория не верна, и уж тем-более, я не вижу связи с верой.
Вот прости, но я вижу ошибки в твоих выкладках. Не ошибки – предвзятости вида "конечно же нет"
Не видишь связи с Верой? А вот эта Сверхразумная Сила, о которой мы беседуем в данный момент и есть Бог.
И если не хотеть видеть, то, конечно, не увидишь smile.gif

 
Nash
Опубликовано: 8.09.2003 – 21:19
 

QUOTE (diam77 @ Sep 7 2003, 10:31 PM)
В твоем ответе я прослеживаю уязвленность.
В чем конкретно и каким образом ты это "прослеживаешь"?

Мы отклонились от темы. Если тебя интересует мое мнение, пиши приватом.

Еще цитата:
И, извини, но я от тебя пока не услышал ни одного доказательства в рамках затронутой нами темы.
Так какие доказательства ты хочешь получить? И хочешь ли?

Ты прекрасно понял о чем идет речь. И не стоит придираться к словам. Ты взрослый человек. А фраза "И хочешь ли", не делает тебе чести.

Я не чувствовал и не чувствую в настоящий момент себя оскорбленным.
Твоя цитата:

>>>Наука НЕ доказывает отсутствия Бога, так же как НЕ доказывает его присутствия.
Наука познает законы мироздания.

Тогда так: Наука познает законы мироздания, но НЕ доказывает отсутствия Бога, так же как НЕ доказывает его присутствия.

Твой пример схож с примером "Корова пьет воду, но не пьет солярку, т.к. она ее не пьет".

И я говорю: ты ставишь вопрос в рамки современной науки, а ответ находится ВНЕ этих рамок.

Под рамками я подразумеваю реальность. 1+1=2, но не 3, т.к. установлены рамки(грацицы) правил. А выражение "Находится за рамками понимания" я понимаю, как 1+1=3. Объясни.

Так что постановка вопроса верна.
Сотню лет назад я не мог тебе доказать пользу медитации и молитвы – энцефалографа не было, и мои слова ты легко мог опровергнуть тем, что у меня нет доказательств. Сейчас есть энцефалограф. Я могу тебе доказать НАУЧНО пользу того, о чем Вера говорит тысячелетия.

1. Вера не имеет никакого отношения к тому, о чем ты говоришь.
2. И я считаю, что постановка вопроса все-же неверна, т.к. то, что ты подразумеваешь под рамками понимания, я называю прогрессом.

Я не "уходил", а обратил твое внимание на времена, в которые зародилась вера.
Ты "ушел" от ответа, благодаря тому, что обратил мое внимание на смежные темы.

Хм… Как любопытно ты размышляешь. Обычно, когда я поливаю цветы, я следую определенной цели и знаю, для чего я их поливаю, так и в вопросах понимая, когда я привожу примеры или факты в контексте беседы, подразумевается, что человек будет их рассматривать и делать выводы, а не обвинять другого в том, что тот уходит от ответа.

Значит ты согласен с тем, что:
1-Науке неизвестно ВСЕ.

Все – понятие относительное.

2-Наука может открыть что-то новое

Конечно. Отчасти, по этой причине я сделал поправку на твой первый пункт.

3-Наука может открыть новую силу (поле, энергию).

Ты повторяешься. Пункт #2.

Ты не согласен с тем, что это открытое может обладать разумом:

С твоим понимаем разума (создавшего все) я не согласен. Но прекрасно понимаю, что могут быть разумные формы жизни вне нашей планеты. И это естественно. Но мы с тобой говорим не о существовании разума, а о возможности существования высшего разума, который, по твом словам, мог или уже создал и продолжает создавать все. С твоим определением высшего разума, я не согласен.

Давай о разуме:
1. Наука соглашается с возможностью создания Искуственного Интелекта.

Допускаю такую возможность.

2. Исследования в этой области ведутся.
Т.е. наука может создать РАЗУМ на основе электричества (электроники, – локально: компьютера)

Допускаю и такую возможность.

Почему ты с научной точки зрения НЕ можешь допустить возможность существования РАЗУМА на основе какой-либо силы (поля, энергии)? Где ДОКАЗАНО что этого быть не может?

Неверная постановка вопроса. Наличие разума было бы глупо опровергать, т.к. мы сами являемся разумом. Если на планете Зепля есть разум, так-же глупо опровергать и факт его существования на других "планетах". Это я прекрасно понимаю. Но вопрос не в возможности существования разума, а в твоем определении высшего разума или просто разума создавшего все (бог). С этим я не согласен.

И не смешивай закон гравитации с ИИ. Не смешивай электрические поля с ИИ. ИИ на основе электрических полей возможен. Пока не создан, но ВОЗМОЖЕН.

Я ничего не смешиваю, я провожу паралели, благодаря которым можно понять, что из чего следует. Я не стану спорить относительно ИИ, т.к. в этом нет смысла. Вопрос в данном случае в другом: Может ли появиться разум создавший все (бог) без разума способствующего его появлению. Я считаю, что не может. А сложность вопроса в том, что если предположить возможность сущестования высшего разума (бога), то тут-же нужно предположить и бесконечность высших разумом создавших друг-друга, иными словами, мы уходим в бесконечность. А что есть бесконечность ? И если уж более прямо поставить вопрос "Что создало "МИР"", то я предпочту ответить (исходя из уровня своего развития, образования), что я не знаю, чем ответить, что мир создал бог – высший разум.

Как видишь, мне не стоило никакого труда выявить "ошибки" допущенные в твоей теории. А это говорит, что в моем понимании, твоя теория не верна, и уж тем-более, я не вижу связи с верой.

Вот прости, но я вижу ошибки в твоих выкладках. Не ошибки – предвзятости вида "конечно же нет"

Ты хочешь сказать, что мне необходимо каждый раз писать, что все, что я говорю(пишу) является моим личным мнением ? Или то, что я предвзято подхожу к чему либо, говоря "конечно-же нет" или "конечно-же да". Если второе, то тогда стоит понять и то, что все знания, которыми наука обладает являются превзятыми, относительными, в рамках нашего понимания. Так стоит ли упрекать человека в том, что он человек ?

Не видишь связи с Верой? А вот эта Сверхразумная Сила, о которой мы беседуем в данный момент и есть Бог.

Что для одного "бог", то для другого "законы мироздания".

И если не хотеть видеть, то, конечно, не увидишь smile.gif

"И если не хотеть понять, то, конечно, не поймешь" smile.gif

Не смеши smile.gif Есть такая болезнь – шизофрения. Вот твою фразу "не хочешь видеть, не увидишь" можно сравнить с больными этой болезнью, только в лучшем варианте "Захочешь – увидишь, не захочешь – все равно увидишь".


1

 
diam77
Опубликовано: 8.09.2003 – 23:4
 
>Еще цитата:
>И, извини, но я от тебя пока не услышал ни одного доказательства в рамках затронутой нами темы.
>Так какие доказательства ты хочешь получить? И хочешь ли?
Ты прекрасно понял о чем идет речь. И не стоит придираться к словам. Ты взрослый человек. А фраза "И хочешь ли", не делает тебе чести.

Не будем о чести, если надо, откроем другую тему – отклоняемся от темы.
Повторяюсь: какие доказательства ты хочешь услышать?

>Тогда так: Наука познает законы мироздания, но НЕ доказывает отсутствия Бога, так же как НЕ доказывает его присутствия.
Твой пример схож с примером "Корова пьет воду, но не пьет солярку, т.к. она ее не пьет".

Неверное сравнение фразы:
моя фраза "А=В, но А<>C и А<>-С,
твоя фраза "А=B, но A<>C т.к. A<>C"
Хотя, если принять, что ты построил фразу-аналог правильно,
утверждение верно (Корова не пьет солярку),
то ты таким образом согласен с моей фразой, что наука НЕ доказывает отсутствия либо присутствия Бога?

Под рамками я подразумеваю реальность. 1+1=2, но не 3, т.к. установлены рамки(грацицы) правил. А выражение "Находится за рамками понимания" я понимаю, как 1+1=3. Объясни.
Во-первых: "за рамками понимания современной науки"
Во-вторых: 1+1=3 это к Лобачевскому и его последователям – тоже наука и там это возможно и ты это знал.
В-третьих: "за рамками понимания современной науки" это значит, что мы говорим об элементарных частицах в XIX веке, когда у нас нет даже камеры Вильсона.

>Сотню лет назад я не мог тебе доказать пользу медитации и молитвы – энцефалографа не было, и мои слова ты легко мог опровергнуть тем, что у меня нет доказательств. Сейчас есть энцефалограф. Я могу тебе доказать НАУЧНО пользу того, о чем Вера говорит тысячелетия.

1. Вера не имеет никакого отношения к тому, о чем ты говоришь.
Повторюсь:
- Вера говорила о полезности этого (медитации, молитвы) тысячелетия, сейчас наука это подтверждает.
- т.е. Вера приносила пользу людям своими рекоммендациями молиться и медетировать тысячелетия, когда наука поняла полезность этого меньше 10 лет назад.
- т.е. Вера знала (догадывалась, предполагала, верила) тысячелетия то, что наука узнала вчера.
Вера не имеет никакого отношения к этому?

И снова о "рамках понимания науки" – 100 лет назад полезность медитации и молитвы находилась за рамками понимания науки, т.к. не было соответсвующего оборудования (энцефалографа) для подтверждения или опровержения этого факта.

Итак продолжаем:
Ты согласен что:
- Наука может открыть новую силу (поле, энергию).
- Эта сила (поле, энергия) может быть разумна.
Ты не согласен:
С твоим понимаем разума (создавшего все) я не согласен. Но прекрасно понимаю, что могут быть разумные формы жизни вне нашей планеты. И это естественно. Но мы с тобой говорим не о существовании разума, а о возможности существования высшего разума, который, по твом словам, мог или уже создал и продолжает создавать все. С твоим определением высшего разума, я не согласен.
Не торопись, сейчас я не даю определений.

- Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума. По IQ, по быстродействию и т.д.
Это возможно? Скорее всего да.
Тогда назовем эту разумную силу (энергию, поле) "высокоразумной силой" для простоты, если не хочешь, я буду называть ее "разумной силой (энергией, полем) с высокими (по сравнению с человеческими) возможностями разума".

-Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.
Ты сам согласился даже с тем, что люди (т.е. разум) смогут зажигать звезды (влиять на объективную реальность ГЛОБАЛЬНО), следовательно высокоразумная сила может оказывать воздействие на реальность.

-Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.
С возможностью создания ИИ людским разумом ты согласился, цитата: Я не стану спорить относительно ИИ, т.к. в этом нет смысла.
- это возможно, значит высокоразумная сила тоже может это сделать, и на качественно более высоком уровне. Раз создала, значит может и продолжать воздействовать на этот разум.

Вопрос в данном случае в другом: Может ли появиться разум создавший все (бог) без разума способствующего его появлению. Я считаю, что не может. А сложность вопроса в том, что если предположить возможность сущестования высшего разума (бога), то тут-же нужно предположить и бесконечность высших разумом создавших друг-друга, иными словами, мы уходим в бесконечность.
Я не спорю, что Высший Разум тоже может быть кем-то создан.
Почему ты боишься уходить в бесконечность?
Наука преспокойно уходит в нее: вселенная бесконечна, время тоже, возможно и бесконечно число измерений. Так что "бесконечность" вполне научный ответ.

Итак: если уходить во вполне научную бесконечность:
—————————————————————————————————-
ты можешь допустить что существование Высшего Разума возможно?
—————————————————————————————————-

И если уж более прямо поставить вопрос "Что создало "МИР"", то я предпочту ответить (исходя из уровня своего развития, образования), что я не знаю, чем ответить, что мир создал бог – высший разум.
Ты ПРЕДПОЧТЕШЬ так ответить, я предпочту по другому.
Т.е. твоя позиция всего лишь ПРЕДПОЧТЕНИЕ одному варианту из массы возможных.
Моя позиция ПРЕДПОЧТЕНИЕ другому варианту.
И ПРЕДПОЧТЕНИЕ – очень научная позиция smile.gif

Т.е. мы спорим о своих ПРЕДПОЧТЕНИЯХ, наука здесь ни при чем,
мы опираемся на нее для объяснения своих субъективных предпочтений.
И раз у нас просто разные ПРЕДПОЧТЕНИЯ:
—————————————————————————————
ты не в праве называть меня и верующих "невежественными",
—————————————————————————————
только из-за того, что у нас разные ПРЕДПОЧТЕНИЯ.
(Это все равно что сказать:
" – Ты ешь картошку? Фу, терпеть не могу картошку, значит ты – дурак. " )

 
Nash
Опубликовано: 10.09.2003 – 17:18
 

QUOTE (diam77 @ Sep 8 2003, 11:04 PM)
>Еще цитата:
Не будем о чести, если надо, откроем другую тему – отклоняемся от темы.
Повторяюсь: какие доказательства ты хочешь услышать?

Те, что ты можешь предоставить в контексте вопроса.

Твой пример схож с примером "Корова пьет воду, но не пьет солярку, т.к. она ее не пьет".

Неверное сравнение фразы:
моя фраза "А=В, но А<>C и А<>-С,
твоя фраза "А=B, но A<>C т.к. A<>C"
Хотя, если принять, что ты построил фразу-аналог правильно,
утверждение верно (Корова не пьет солярку),
то ты таким образом согласен с моей фразой, что наука НЕ доказывает отсутствия либо присутствия Бога?

Я считаю не верным сам вопрос доказательства или отсутствия доказательства существования бога.

1. Вера не имеет никакого отношения к тому, о чем ты говоришь.[/color]

Вера не имеет никакого отношения к этому?

Зависит от того, что подразумевать под верой. Примеры того, что назвал ты я верой не считаю.

- Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума. По IQ, по быстродействию и т.д.
Это возможно? Скорее всего да.
Тогда назовем эту разумную силу (энергию, поле) "высокоразумной силой" для простоты, если не хочешь, я буду называть ее "разумной силой (энергией, полем) с высокими (по сравнению с человеческими) возможностями разума".

"От перестановки слогаемых…".

-Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.
Ты сам согласился даже с тем, что люди (т.е. разум) смогут зажигать звезды (влиять на объективную реальность ГЛОБАЛЬНО), следовательно высокоразумная сила может оказывать воздействие на реальность.

Понятия: реальность, объективность, глобальность, сами по себе являются относительными. Тот-же пример с рыбками, которых кто-то кормит. Какая реальность изменяется, если рыбок в аквариуме кормит человек, а рыб в море – само море ?

-Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.

Упрощаю то, что ты сказал. Разум может оказывать воздействие на реальность и создать искуственный интеллект. И что… ?

С возможностью создания ИИ людским разумом ты согласился, цитата: Я не стану спорить относительно ИИ, т.к. в этом нет смысла.

- это возможно, значит высокоразумная сила тоже может это сделать,

Я допускаю создание искусственного интеллекта. Но, правильно ли я тебя понял ? Ты говоришь, что искуственный разум(интеллект) тоже может создавать подобных себе ? Если так, что опять-таки, и что ? Предположим, что это возможно.

Я не спорю, что Высший Разум тоже может быть кем-то создан.

Слова "тоже может быть" звучат несколько неуверенно. Я понимаю, что ты предполгаешь эту возможность, но, если уж ты считаешь, что высший разум(бог) создал все, то ты не должен сомневаться в причинах появления этого высшего разума, иначе какой прок от пустых предположений ?

Почему ты боишься уходить в бесконечность?

Слово "боишься" не совсем подходящее. И я не считаю бесконечность ответом на какой-либо вопрос. Просто это очередные рамки понимания, за пределы которых с нашим уровнем развития лучше не выходить, т.к. это совершенно ничего не даст. Мы имеем то, что имеем.

Наука преспокойно уходит в нее: вселенная бесконечна, время тоже, возможно и бесконечно число измерений. Так что "бесконечность" вполне научный ответ.

Я полагаю, и это вполне нормально, что для решения вопроса о боге, необходимо не просто поверхностно затронуть такие темы, как бесконечность, понимание, время и т.д, а подойти к этому максимально серьезно с ссылками из доступных источников информации. Если у тебя есть желание, я поддержу беседу.

И если уж более прямо поставить вопрос "Что создало "МИР"", то я предпочту ответить (исходя из уровня своего развития, образования), что я не знаю, чем ответить, что мир создал бог – высший разум.

Ты ПРЕДПОЧТЕШЬ так ответить, я предпочту по другому.

Совершенно верно. Ответ каждого из нас равен уровню его понимая.

Т.е. твоя позиция всего лишь ПРЕДПОЧТЕНИЕ одному варианту из массы возможных.

ПРЕДПОЧТЕНИЕ одного варианта, который я считаю более возможным по отношению к другим вариантам.

Т.е. мы спорим о своих ПРЕДПОЧТЕНИЯХ, наука здесь ни при чем, мы опираемся на нее для объяснения своих субъективных предпочтений.

Предпочтение ни есть каприза или прихоть. Предпочтение отдается исходя из уровня понимания, образования, развития.

И раз у нас просто разные ПРЕДПОЧТЕНИЯ:
—————————————————————————————
ты не в праве называть меня и верующих "невежественными",

2 ошибки (Как я считаю):

1. Определение права мысли невозможно.
2. Я не НАЗЫВАЮ тебя и верующих невежественными, я так считаю, это моя точка зрения.

—————————————————————————————
только из-за того, что у нас разные ПРЕДПОЧТЕНИЯ.
(Это все равно что сказать:
" – Ты ешь картошку? Фу, терпеть не могу картошку, значит ты – дурак. " )

Выше ты можешь прочесть мое мнение о ПРЕДПОЧТЕНИИ, о том, на чем оно основано.


 
diam77
Опубликовано: 11.09.2003 – 1:46
 
Я считаю не верным сам вопрос доказательства или отсутствия доказательства существования бога.
Почему ты так считаешь? Ты пытаешься доказать отсутствие Бога, мотивирую это наукой, я же доказываю тебе, что наука НЕ доказывает и НЕ опровергает существование Бога.
Ты согласен с этим? Если нет – почему?

Зависит от того, что подразумевать под верой. Примеры того, что назвал ты я верой не считаю.
Что тогда ты подрузамеваешь под "верой"?
И, помоему, ты хотел узнать мое понимание веры? Ведь сам ты "не веришь".

>>> Я не спорю, что Высший Разум тоже может быть кем-то создан.
Слова "тоже может быть" звучат несколько неуверенно. Я понимаю, что ты предполгаешь эту возможность, но, если уж ты считаешь, что высший разум(бог) создал все, то ты не должен сомневаться в причинах появления этого высшего разума, иначе какой прок от пустых предположений ?

Я сразу сказал, что для Веры это не столь важно.
Давай разберемся с атомами, а потом перейдем к кваркам? Или ты хочешь все и сразу?
И маленький нюанс: я тебе ничего не должен. Поясняю:
ты – некурящий, говоришь мне, как я должен затягиваться,
ты – не умеющий плавать, говоришь мне, как я должен нырять,
ты – неверующий, говоришь мне, как я должен верить?
И как я должен относится к твоим заявлениям, что я "должен"?

——————————

Итак, снова повторяем:
исходя из твоих слов и доводов ты согласен с:
- Наука может открыть новую силу (поле, энергию).
- Эта сила (поле, энергия) может быть разумна.
- Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума.
- Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.
- Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.

Следующий вопрос:
Теоретически: этим ИИ можем быть мы (человечество)?

Слово "боишься" не совсем подходящее. И я не считаю бесконечность ответом на какой-либо вопрос. Просто это очередные рамки понимания, за пределы которых с нашим уровнем развития лучше не выходить, т.к. это совершенно ничего не даст. Мы имеем то, что имеем.
Я тебе снова повторяю: вопрос Бога лежит за рамками современной науки, и раз ты принимаешь свое понимание таким же как рамки современной науки, то следовательно этот вопрос выходит за рамки твоего понимания, надеюсь, тебе не надо в очередной раз приводить пример с XIX веком и элементарными частицами? Если надо, я повторю третий раз.
За рамки понимания "лучше не выходить"? "Это ничего не даст"? Ну, с таким "научным" мнением мы все бы еще считали, что земля плоская и на трех китах. А зачем выходить за рамки? Ведь это ничего не даст. Пусть лучше лежит себе спокойно на трех китах.
Прдолжаем:
И тогда:
- И допуская вполне научную бесконечность,
ты можешь допустить возможность существования Бога?

—————————————–

ПРЕДПОЧТЕНИЕ одного варианта, который я считаю более возможным по отношению к другим вариантам.
На основании каких фактов ты считаешь более возможным?
Предпочтение ни есть каприза или прихоть. Предпочтение отдается исходя из уровня понимания, образования, развития.
На основании КАКИХ КОНКРЕТНО ФАКТОВ ? Не надо растекаться мыслью по древу.
Мне глубоко безразличен твой уровень чего угодно, если ты не можешь предоставить факты.
Если нет фактов, то предпочтение есть каприза и прихоть, прикрывающаяся уровнем понимания, образования, развития.

Я не НАЗЫВАЮ тебя и верующих невежественными, я так считаю, это моя точка зрения.
В своих сообщениях ты НАЗВАЛ. Свое необъективное мнение стоит держать при себе, коли ты не можешь его доказать, бездоказательные заявления такого плана – оскорбления.
Твое мнение НИЧЕМ НЕ ДОКАЗАНО.
(Кроме твоих "предпочтений".)
Выше ты можешь прочесть мое мнение о ПРЕДПОЧТЕНИИ, о том, на чем оно основано.
снова твоя цитата:
Предпочтение отдается исходя из уровня понимания, образования, развития.
Ну тогда, исходя из твоей логики:
"браток" весом в 120 кг называет тебя лохом и дураком и он прав так как:
он ПРЕДПОЧЕЛ считать тебя таковым на основании того, что:
у него в этом деле больше понимания, образования (умеет "ботать по фене") и развит он физически лучше. Так? По твоей логике – так, а я вот почему-то не согласен.
Адаптируем пример:
если Нобелевский лауреат говорит (не доказывая) что "этого не может быть", он всегда прав?
По твоей логике – да. А вот исторические примеры говорят обратное, и ты это знаешь.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ОФФТОПИК:
А вот теперь небольшой, но подтвержденный фактами, переход на личности:

Да, вот только запостил это сообщение,
как на мое мыло пришел СПАМ mad.gif

Начинался он так:


Здравствуйте !
"Увеличиваем количество посещений сайтов ! Пднимаем в рейтингах ! Не дорого !"

(Орфография автора сохранена.)

Владимир, aka Nash,
вы не имеете к рекламируемому сайту никакого отношения?
Странно, а вот Ваше мыло, на которое Вы здесь зарегистрировались,
почему-то совпадает с мылом на том сайте…

Может, откроем в Genegal темку "Что Вы думаете о спамерах (можно матом)",
а здесь (в Мирах Вечности) такую "Распространяется ли заповедь "не убий" на тараканов и спаммеров?"

Вах, вах, вах:
Вот до чего отсутствие веры может довести – до смертного греха интернета – до СПАМА. smile.gif

Я прекрасно знаю, что переходить на личности в споре – плохо,
но спам я считаю наибольшим вредом по сравнению с переходом на личности.

Желаешь продолжить обсуждение СПАМА – раздел General, тема СПАМ.

КОНЕЦ ОФФТОПа
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

В продолжении письма и в его завершении отвечу твоей цитатой:
Если у тебя есть желание, я поддержу беседу.

 
Nash
Опубликовано: 11.09.2003 – 15:33
 

QUOTE (diam77 @ Sep 11 2003, 01:46 AM)
Я считаю не верным сам вопрос доказательства или отсутствия доказательства существования бога.

Почему ты так считаешь? Ты пытаешься доказать отсутствие Бога, мотивирую это наукой, я же доказываю тебе, что наука НЕ доказывает и НЕ опровергает существование Бога.

Ты мне не доказывал, что наука не доказывает и не опровергает существование бога, ты мне это сказал, т.к. я не спорил, т.к. "всегда" так считал.

Ты согласен с этим? Если нет – почему?

Отвечаю. Наука действительно не доказывает и не опровергает вопрос существования бога, т.к. данный вопрос находится вне компетенции современной науки.

Что тогда ты подрузамеваешь под "верой"?

Определение из толково-словообразовательного словаря: "Вера – Признание чего-л. истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов и логики. // Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью. // Твердое убеждение в непременном осуществлении, неизбежности чего-л. предстоящего."

Это я и подразумеваю под верой. И я ни раз говорил (писал), что вера является фактором невежества – незнания.

И, помоему, ты хотел узнать мое понимание веры? Ведь сам ты "не веришь".

Как я тебе и писал: я либо знаю, либо не знаю. Все достаточно просто. Кому-то ближе термин "Либо знаю, либо верю", но не мне.

>>> Я не спорю, что Высший Разум тоже может быть кем-то создан.

Слова "тоже может быть" звучат несколько неуверенно. Я понимаю, что ты предполгаешь эту возможность, но, если уж ты считаешь, что высший разум(бог) создал все, то ты не должен сомневаться в причинах появления этого высшего разума, иначе какой прок от пустых предположений ?

Я сразу сказал, что для Веры это не столь важно.

Я с тобой согласен. Но, как ты считаешь, разумно ли спорить двум людям, один из которых придерживается научных фактов и науки в целом, а другой придерживается веры – незнания ? По-моему, мы общаемся в разных "плоскостях".

Давай разберемся с атомами, а потом перейдем к кваркам? Или ты хочешь все и сразу?

Если ты хочешь, чтобы я понял твою позицию, то избери пример, который наиболее ярко отразит суть того, что ты хочешь до меня донести.

И маленький нюанс: я тебе ничего не должен.

Понятие "должен" весьма относительное.

Поясняю:
ты – некурящий, говоришь мне, как я должен затягиваться,

Я тебе этого не говорил.

ты – не умеющий плавать, говоришь мне, как я должен нырять,

И этого не говорил.

ты – неверующий, говоришь мне, как я должен верить?

И этого тоже не говорил.

И как я должен относится к твоим заявлениям, что я "должен"?

И этого не говорил.

Следующий вопрос:
Теоретически: этим ИИ можем быть мы (человечество)?

Предположим .COLOR]

Я тебе снова повторяю: вопрос Бога лежит за рамками современной науки,

Я бы сказал, не за рамками, а вне компетенции науки. Т.к. для науки не существует понятия – бог. Для науки есть то, что познано и то, что не познано. А то, что не познано, однажды будет познано. А то, что однажды будет познано не будет богом, а будет очередным законом. Разница лишь в том, что кто-то эти законы называет богом, кто-то законами.

Если надо, я повторю третий раз.
За рамки понимания "лучше не выходить"? "Это ничего не даст"? Ну, с таким "научным" мнением мы все бы еще считали, что земля плоская и на трех китах.

Это не так. Тот факт, что нам стало известно, что земля круглая говорит не о том, что мы вышли за рамки понимания, а скорее наоборот, о том, что мы поняли то, что находится в рамках нашего понимания. Находилось бы это за рамками нашего понимания, мы не узнали бы до сих пор, какова по форме Земля.

А зачем выходить за рамки? Ведь это ничего не даст. Пусть лучше лежит себе спокойно на трех китах.

Совершенно верно, это ничего не даст. Подлежит познанию только то, что находится в рамках нашего понимания ! P.S. твой пример с "землей на 3-х китах" ошибочный и является неверным. Опять-таки, в моем понимании.

Прдолжаем:
- И допуская вполне научную бесконечность,
ты можешь допустить возможность существования Бога?

Для меня не существует слова – бог. Конкретизируй вопрос.

На основании каких фактов ты считаешь более возможным?

Что я считаю более возможным ? Будь добр, не урезай квоту, чтобы я мог ответить на возникший у тебя вопрос.

Предпочтение ни есть каприза или прихоть. Предпочтение отдается исходя из уровня понимания, образования, развития.

На основании КАКИХ КОНКРЕТНО ФАКТОВ ? Не надо растекаться мыслью по древу.

Конкретизируй вопрос.

Мне глубоко безразличен твой уровень чего угодно, если ты не можешь предоставить факты.

Факты есть, нужно правильно задавать вопросы. Цитата: [COLOR=purple]"Мы предлагаем знания, учитесь спрашивать" © Более продвитуный инопланетный разум. Не помню названия фильма, но он из серии "За гранью возможного", который показывают по будням в Москве с 02:00 (ночи) или чуть позже. Кстати, весьма любознательный cериал о том, как реагирует человечество на необъяснимое.

Если нет фактов, то предпочтение есть каприза и прихоть, прикрывающаяся уровнем понимания, образования, развития.

Правильно задавай вопросы и получишь "правильные" ответы. И, если не разбираешься в вопросе, то лучше не спрашивай ответа. Мы имеем то, что имеем. А упрекать кого-либо в том, что кто-то уходит от ответа или прикрывается отсутствием фактов говорит о неверном толковании или неверном понимании собеседника.

Я не НАЗЫВАЮ тебя и верующих невежественными, я так считаю, это моя точка зрения.
В своих сообщениях ты НАЗВАЛ.

Называю, когда спрашивают. Под "не называю" подразумевается "не говорю каждому встречному верующему, что он невежда, не кричу об этом". Ты спросил, я ответил. Мы имеем то, что имеем.

Свое необъективное мнение стоит держать при себе, коли ты не можешь его доказать, бездоказательные заявления такого плана – оскорбления.

1. Я не стану спрашивать тебя, почему ты решил, что мое мнение необъективное, т.к. не считаю нужным переходить на личности, да и понимаю, что ни к чему хорошему это не приведет.

2. Человек может высказывать свое мнение когда ему это угодно и кому угодно. Но такие факторы, как манеры, этика, неприменно должны присутствовать в контексте вопроса о высказываии мнения. Что касается моего, как ты сказал "необъективного" мнения, то я отвечу еще раз: Ты меня спросил, я ответил. С моей стороны было бы крайне неприличным и оскорбительным по отношению к тебе оставить твой вопрос без ответа. Мы имеем то, что имеем.

3. Доказательств я привел уже достаточно для того, чтобы ты мог сделать весьма серьезные выводы.

4. Фактор оскорбления является вполне определенным и далеко не всегда предвзятым. Я не ставил себе цели оскорбить тебя или кого-либо еще. Ты общаешься со мной по своей доброй воле, я тебя не принуждаю к общению со мной. Ты задаешь мне вопросы, я отвечаю. А то, что мои ответы тебя не удовлетворяют и более того, некоторые из них тебя оскорбляют говорит о том, что тебе нужно правильно задавать свои вопросы и воспринимать точку зрения другого человека должным образом, а не ждать от любого собеседника лести и сиюминутного согласия со всем высказываемым тобой. Иначе говоря, ты не верно воспринимаешь реальность в вопросах высказывания мнений, это называется предвзятостью.

И я уже второй или третий раз прошу тебя не переходить на личности. Если тебя захлестывают эмоции при общении со мной, будь добр, общайся приватом или создавай соответствующие темы. Но в данном случае, мы общаемся о возможности существования бога и о вере, а не о твоем понимании оскорбления и т.д.

Предпочтение отдается исходя из уровня понимания, образования, развития.

Ну тогда, исходя из твоей логики:
"браток" весом в 120 кг называет тебя лохом и дураком и он прав

Его право считать себя правым. Это закономерно и ествественно. Пояснения внизу…

так как: он ПРЕДПОЧЕЛ считать тебя таковым на основании того, что: у него в этом деле больше понимания

Если он занимается силовым видом спорта и весит 120 кг, то у него несомненно больше понимания в этом вопросе, чем у меня, если я, хотябы, не занимаюсь тем-же.

, образования

Если учитывать тот факт, что уровень понимания зависит от уровня образования (а я считаю, что так и есть), то он несомненно в этом вопросе более образованный человек, нечели я. Какой смысл мне пытаться делать присед с весом в 200 кг, если я не знаю и не умею этого делать, а он знает как, умеет и присядет с более высоким весом. Конечно он более образован в этом вопросе.

(умеет "ботать по фене")

Что значит "ботать по фене" ?

и развит он физически лучше. Так?

Совершенно верно. Все так и обстоит. Если он физически развит больше меня, то он несомненно превосходит меня в этом вопросе и он "полностью прав".

По твоей логике – так, а я вот почему-то не согласен.

Еще раз просмотри мои ответы на твои вопросы и постарайся проанализировать их, если ты не согласен с тем, что в конкретном вопросе человек весом в 120 кг занимающийся силовым видом спорта превосходит меня в контексте данного вопроса.

Адаптируем пример:
если Нобелевский лауреат говорит (не доказывая) что "этого не может быть", он всегда прав?

Если нет доказательств, то нельзя определить меру "правдивости, истинности" высказывания.

По твоей логике – да.

Значит ты совершенно не понимаешь о чем я тебе пишу. Следуя моей логике – нет. Нет доказательств – нет определителя истинности, правдивости.

А вот исторические примеры говорят обратное, и ты это знаешь.

Что-то ты зачастил с употреблением выражений" ты это знаешь, и тебе это известно". Если хочешь что-то сказать, говори это прямо.

ОФФТОПИК:
А вот теперь небольшой, но подтвержденный фактами, переход на личности:

Посмотрим, о каком переходе на личноти ты говоришь.

Да, вот только запостил это сообщение,
как на мое мыло пришел СПАМ mad.gif

На твой e-mail пришло рекламное сообщение.

Начинался он так:


Здравствуйте !
"Увеличиваем количество посещений сайтов ! Пднимаем в рейтингах ! Не дорого !"

(Орфография автора сохранена.)

Владимир, aka Nash,
вы не имеете к рекламируемому сайту никакого отношения?

Да, это мой сервер. И рассылать рекламные письма с целью увеличения клиентов моей компании является является закономерностью.

Странно, а вот Ваше мыло, на которое Вы здесь зарегистрировались,
почему-то совпадает с мылом на том сайте…

Так в чем собственно вопрос ? Я ответил, да, это мой сервер, моя реклама. А каким образом она попала на Ваш e-mail адрес, я не имею представления, разве что, догдываюсь, что при сборе данный серверов зарегистрированных в каталогах rambler'a имеется данный сайт(alokator.ru). А тот факт, что рекламное письмо пришло на Ваш e-mail адрес, сразу, как Вы утверждаете, после размещения Вами сообщения, является чистой случайностью. Рассылку я произвожу по одному разу в две недели. Если Вы хотите отписаться от данной рассылки, прошу сообщить мне e-mail адреса на которые она была произведена (т.к. это, практически, полностью автоматический процесс).

Может, откроем в Genegal темку "Что Вы думаете о спамерах (можно матом)",

Ваше право. Если Вы считаете это нужным, можете открыть.

а здесь (в Мирах Вечности) такую "Распространяется ли заповедь "не убий" на тараканов и спаммеров?"

Ваше право. Если Вы считаете это нужным, можете открыть.

Вах, вах, вах:
Вот до чего отсутствие веры может довести – до смертного греха интернета – до СПАМА. smile.gif

Хм. Любопытное умозаключение. А вот я усмотрел весьма занятный факт. Присутствие веры способствует развитию глупости, ведущей за собой цепочку самодостаточных определений, как, излишняя подозрительность, язвительность и т.д.

Я прекрасно знаю, что переходить на личности в споре – плохо, о спам я считаю наибольшим вредом по сравнению с переходом на личности.

В интернете миллионы, если не миллиарды сайтов. В данном случае, сработала статистика. И никакой предвзятости за этим не следует. Просто программа, собирающая данные о серверах дошла до сервера, на котором располагался Ваш e-mail адрес и влючила его в базу рассылки. Хотя, насколько я понял по написанному Вами, Вы считаете это намеренным шагом с моей стороны. Если у Вас есть вопросы ко мне, позвоните и мы поговорим (телефоны на сервере). И я Ваз заверяю, что это небыло намеренным шагом.

Желаешь продолжить обсуждение СПАМА – раздел General, тема СПАМ.

Приму к сведению.

В продолжении письма и в его завершении отвечу твоей цитатой:
Если у тебя есть желание, я поддержу беседу.

Взаимно.


 
diam77
Опубликовано: 12.09.2003 – 0:7
 
Отвечаю. Наука действительно не доказывает и не опровергает вопрос существования бога, т.к. данный вопрос находится вне компетенции современной науки.
Т.е., опираясь на научные факты, нельзя доказать есть Бог или нет. Я правильно понял?
Тогда, на основании каких фактов, ты сделал вывод, что Бога нет?

Я с тобой согласен. Но, как ты считаешь, разумно ли спорить двум людям, один из которых придерживается научных фактов и науки в целом, а другой придерживается веры – незнания ? По-моему, мы общаемся в разных "плоскостях".
Как ты понял, что я не придерживаюсь науки? Я уже пару раз повторял:
здесь спор двух людей, один из которых верит в науку и веру, а другой – верит только в науку.

О терминах:
согласен с: Вера – Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Можно и лучше перефразировать (для меня так):
Убеждение в реальном существовании предметов религии (в данном случае – Бога), которое (убеждение) не доказано.
Тогда твою позицию, можно выразить так:
Убеждение в реальном НЕ существовании предметов религии (в данном случае – Бога), которое (убеждение) не доказано. Так? Ведь отстутствие "предметов религии" (в данном случае Бога) так же не доказано?

Снова повторяюсь:
ты согласен с тем, что:
1 – Наука может открыть новую силу (поле, энергию).
2 – Эта сила (поле, энергия) может быть разумна.
3 – Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума.
4 – Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.
5 – Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.
6 – И теоретически этим ИИ можем быть мы (человечество)?

Ты допустил возможность этого.
Так вот, объединяя пункты 1-6, получается моя позиция (точка зрения):
я верю в существование Высокоразумной Силы (неоткрытой на данный момент наукой), которая создала человечество.
Моя позиция тебе понятна?
Моя позиция НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ научной.
Твоя позиция выбрана тобой только на основании твоих ПРЕДПОЧТЕНИЙ.
ПРЕДПОЧТЕНИЕ одного варианта, который я считаю более возможным по отношению к другим вариантам.
>>>> На основании каких фактов ты считаешь более возможным?
Что я считаю более возможным ? Будь добр, не урезай квоту, чтобы я мог ответить на возникший у тебя вопрос.

Я ничего не урезаю. Задам вопрос подробнее:
На основании каких конкретно фактов ты считаешь, что твой вариант более возможный? Твой ответ про Предпочтение отдается исходя из уровня понимания, образования, развития. меня не устравиает, потому что Нет доказательств – нет определителя истинности, правдивости – Ваши слова.
Еще раз повторю вопрос: какие конкретно факты (доказательства) сподвигли тебя отдать свое предпочтение одному варианту из массы возможных.


>>> Адаптируем пример:
>>> если Нобелевский лауреат говорит (не доказывая) что "этого не может быть", он всегда прав?
>>> По твоей логике – да.
Значит ты совершенно не понимаешь о чем я тебе пишу. Следуя моей логике – нет. Нет доказательств – нет определителя истинности, правдивости.

Жаль, что ты абсолютно не понимаешь или делаешь вид, что не понимаешь: сначала ты говоришь, что для предпочтения достаточно уровня понимания, образования, развития, (ты же так объяснил правоту "братка"?) затем говоришь, что обязательно нужны доказательства (т.е. Нобелевский лауреат должен доказать свою правоту, несмотря на Нобелевку, а вот "браток" не должен ничего доказывать – ведь он делает присяд с 200кг). Тогда, чтобы внести ясность –
Вопрос: Для доказания своей правоты надо привести доказательства, или достаточно сослаться на предпочтения, основанные на уровня понимания, образования, развития?
Вопрос: Какие у тебя доказательства отсутствия Бога? (Ну кроме того, что для тебя нет такого понятия).
Перефразирую: Какие доказательства того, что твоя позиция более правильна, чем моя?

+++
А о спаме – если для Вас это нормально, хотя подавляющее большинство это считает минимум неэтичным, то здесь я не буду с Вами спорить. Невозможно объяснить хаму, что он хам, если он свое поведение считает нормой. Вы нарушаете общепринятый сетевой этикет и считаете это нормой.

И это не рассылка – я на нее не подписывался, это именно СПАМ.

>>> Вот до чего отсутствие веры может довести – до смертного греха интернета – до СПАМА. smile.gif
Хм. Любопытное умозаключение. А вот я усмотрел весьма занятный факт. Присутствие веры способствует развитию глупости, ведущей за собой цепочку самодостаточных определений, как, излишняя подозрительность, язвительность и т.д.

Вам смайлик хорошо видно?
Но, помоему, Вы дали достаточно точное определение одной черты, а именно:
глупости, ведущей за собой цепочку самодостаточных определений, как, излишняя подозрительность, язвительность и т.д
И смотрите, что получается:
Вы излишне подозрительны - ведь я не обвинял Вас в том, что Вы специально внесли мой e-mail в свою "рассылку", я обвинял Вас именно в СПАМе, а ответ от Вас получил весьма язвительный и с самодостаточными определениями, что СПАМ ("рассылка" по Вашему) это хорошо и закономерно. И Вы сами сказали, что все эти проявления (самодостаточные определения, излишняя подозрительность, язвительность) – следствие глупости. Заметили, что получилось?
Я снова перешел на личности? Да нет, я выссказываю свое мнение, Вы сами сказали Ты общаешься со мной по своей доброй воле, я тебя не принуждаю к общению со мной. Ты задаешь мне вопросы, я отвечаю. А то, что мои ответы тебя не удовлетворяют и более того, некоторые из них тебя оскорбляют говорит о том, что тебе нужно правильно задавать свои вопросы и воспринимать точку зрения другого человека должным образом, а не ждать от любого собеседника лести и сиюминутного согласия со всем высказываемым тобой. Иначе говоря, ты не верно воспринимаешь реальность в вопросах высказывания мнений, это называется предвзятостью.
+++

Давайте вспомним, с чего начался наш продуктивный и долгий разговор:
Я прекрасно понимаю, что есть люди, которые верят в бога, но когда я прошу их объяснить свою веру, объяснить то, что они понимают под богом, разговор заканчивается словаим "Я не могу этого объяснить" или "Я не хочу с тобой общаться на эту тему".
Я объяснил свою Веру, и объяснил, что я понимаю под Богом?
Что Вы еще хотите?

Кратко:
у меня есть своя точка зрения, не противоречащая науке,
у Вас есть другая точка зрения, так же не противоречащая науке,
(Я лишь доказал, что моя точка зрения не противоречит науке.
Вы допустили возможность существования моей точки зрения.)
Вы выбрали свою позицию только субъективно (только Ваши "предпочтения" – доказательств Вы пока не привели).
Почему, тогда, Вы считаете мою позицию "невежеством"?

Как Вы часто говорите:
Мы имеем, то что имеем smile.gif

 
Nash
Опубликовано: 12.09.2003 – 4:51
 

QUOTE (diam77 @ Sep 12 2003, 12:07 AM)
Отвечаю. Наука действительно не доказывает и не опровергает вопрос существования бога, т.к. данный вопрос находится вне компетенции современной науки.
Т.е., опираясь на научные факты, нельзя доказать есть Бог или нет. Я правильно понял?

Нет. Для науки вопроса бога не существует. Это я и подразумевал под выражением "Вне компетенции науки". Существование мифа о боге или любом другом мифе, будь то: Ноев ковчег или святой грааль, находятся в компетенции веры – незнания.

Тогда, на основании каких фактов, ты сделал вывод, что Бога нет?

Вспомни мой пример с курением. Не ты должен спрашивать у меня факты доказывающие невозможность существования бога, а я должен спрашивать у тебя факты его существования. Привести факты, доказывающие существования бога ты не можешь (что ни раз мне об этом говорил, мотивируя это тем, что это и есть вера.), а вот под конец разговора ты уже начинаешь менять свою позицию и говорить мне о том, что якобы привел мне какие-то факты).

То, что ты считаешь богом, я считаю очередным законом мироздания, которых наука познала уже "достаточно". А вопрос о существовании (если можно употребить данное слово) самих законов мироздания даже и не подлежит обсуждению с уровнем развития нашего вида. И предполагай тут или не предполагай, но даже наш уровень предположения не имеет того уровня, которого было бы достаточно для рассмотрения вопроса о строении мира, о причинах (если опять-таки, можно употребить данное слово). Кстати, я полагаю, что мы обсуждаем теорию Cократа о первичности идеи и вторичности материи. Опять-таки, не наш уровень понимания.

Не согласен. Я привожу выкладки, на основании научных фактов.

Тогда, если можно, еще раз о научных фактах, на которые ты приводил выкладки, т.к. я их не заметил.

О терминах:
согласен с: Вера – Убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии, а также в истинности того, что не доказано с несомненностью.
Можно и лучше перефразировать (для меня так):
Убеждение в реальном существовании предметов религии (в данном случае – Бога), которое (убеждение) не доказано.

Тогда и я поправлю: Убеждение в реальном существовании предметов религии (в данном случае – мифе), которые не доказаны. Как и мифы о святом граале или Ноевом ковчеге (хотя, наука уже опровергла их).

Сначала, ты опирался на науку, чтобы доказать мою неправоту и неправоту веры, затем заявлял, что для тебя "за рамками" это 1+1=3, сейчас – что, вообще, предмет обсуждения лежит вне компетенции науки.
Ты так быстро меняешь свою точку зрения …

Воспользуюсь термином, который ты применил в данном диалоге – Не смешивай. Сперва я ознакомил тебя со своей точкой зрения, затем привел научные факты, затем совместил свою точку зрения с научными фактами. И cвоего мнения в данном вопросе я не изменил (но, если я сочту аппонента более правым, я ее несомненно изменю).

Снова повторяюсь:
ты согласен с тем, что:

Не согласен, а предполагаю. Предположение ни есть согласие.

- Наука может открыть новую силу (поле, энергию).
- Эта сила (поле, энергия) может быть разумна.

Теперь я буду рассматривать каждый пункт более тщательно. Итак… То, что наука может открыть я не знаю, как не знает и ни кто другой. Следовательно, данный вопрос не подлежит рассмотрению.

- Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума.

Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях. Полагаю, тебе известно, что в суде обвинитель не имеет право высказывать своих предположений, т.к. они не играют совершенно никакой роли в доказательстве вины – истины. Истина – факт.

- Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.

Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях.

- Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.

Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях.

- И теоретически этим ИИ можем быть мы (человечество)?

Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях.

Ты с этим согласен.

Предположение ни есть согласие. Предположение ни есть истина. Истина – факт. Нет факта – нет истины.

Так вот,
я верю в существование Высокоразумной Силы (неоткрытой на данный момент наукой), которая создала человечество.
Моя позиция тебе понятна?

Твоя позиция мне ясна с самого начала, как только ты сказал, что не можешь ее доказать научно.

Я ничего не урезаю. Задам вопрос подробнее:
На основании каких конкретно фактов ты считаешь, что твой вариант более возможный? Твой ответ про Предпочтение отдается исходя из уровня понимания, образования, развития. меня не устравиает, потому что Нет доказательств – нет определителя истинности, правдивости – Ваши слова.

Уровень образования, развития позволяет мне оперировать доступными мне фактами. Я ими и оперирую. Так-же, как твой уровень развития позволяет тебе оперировать доступными тебе фактами. Доступность фактов определяется уровнем понимания, т.е. уровнем развития.

(т.е. Нобелевский лауреат должен доказать свою правоту, несмотря на Нобелевку, а вот "браток" не должен ничего доказывать – ведь он делает присяд с 200кг).

Если ты споришь с "братком" кто присядет с большим весом, после чего он присядает с 300кг, а ты со 100кг, то ты проиграешь спор, следовательно, окажешься неправым, а "браток" окажется правым.

Так-же и лауреат должен вынести на спор свою теорию, где она будет подлежать критике тысяч других лауреатов из разных стран. И, если, его теория выдержит критику и будет доказано, что она применима на практике, то лауреат окажется прав.

Тогда, чтобы внести ясность – вопрос:
Для доказания своей правоты надо привести доказательства, или достаточно сослаться на предпочтения, основанные на уровня понимания, образования, развития?

Для доказательства своей правоты нужно высказать свое мнение на обсуждение публике, где публика, в свою очередь, решит истинность того, что ты вынес на обсуждение. Если публика сотчет объект вынесения доказательным, значит он будет истинным. Если публика достаточно образованна, развита, компетентна в подобном вопросе, то она примет истинное решение. Истинное (верное) решение может опровергнуть или согласиться с выдвинутым мнением.

А о спаме – если для Вас это нормально, хотя подавляющее большинство это считает минимум неэтичным, то здесь я не буду с Вами спорить.

1. Я согласен с тем, что это неэтично. Но это один из видов рекламы.

2. Вы поступите весьма мудро не начиная спора со мной в данной тебе да еще вне контекста вопроса.

Невозможно объяснить хаму, что он хам, если он свое поведение считает нормой.

Я Вас понимаю, но объяснить хаму, что он не прав все-же можно, даже, если он считает свое поведение нормой.

Вы нарушаете общепринятый сетевой этикет и считаете это нормой.

1. Я не считаю нарушение нормой.
2. Вы смотрите телевизор, где присутствует реклама, слушаете радио, где присутствует реклама, получаете почту, где присутствует реклама. Что в этом удивительного ? Быть может, дело не в рекламе, а в Вашем отношении к ней ? Если так, то создавайте e-mail адреса на платных хостах, настраивайте соответствующее программное обеспечение и Вы не будете получать рекламных писем. Все в ваших руках.

Вам смайлик хорошо видно?

Достаточно. Можете считать, что я не понял Вашего юмора. Или стало хорошим тоном сперва оскорбить человека, а затем улыбнуться и сделать вид, что это была шутка ?

Но, помоему, Вы дали достаточно точное определение важной ВАШЕЙ черты, а именно:
глупости, ведущей за собой цепочку самодостаточных определений, как, излишняя подозрительность, язвительность и т.д

Очередной переход на личности. Наиболее разумным в данном случае будет:

а. Прекратить переходить на личности и оскорблять друг-друга. Придерживаться строго контекста темы.

б. Прекратить обсуждение данной темы.

Вы излишне подозрительны - ведь я не обвинял Вас в том, что Вы специально внесли мой e-mail в свою "рассылку", я обвинял Вас именно в СПАМе, а ответ получил весьма язвительный и с самодостаточными определениями, что СПАМ ("рассылка" по Вашему) это хорошо и закономерно.

Я могу потратить еще час своего времени и написать несколько экранов с конкретными ссылками на источники информации, цитатами, фактами, говорящими о том, что Вы не правы, но делать этого я не стану, т.к. не вижу в этом смысла (это лишь раздует непонимание).


 
diam77
Опубликовано: 13.09.2003 – 16:26
 
Давайте вспомним, с чего начался наш продуктивный и долгий разговор:
Я прекрасно понимаю, что есть люди, которые верят в бога, но когда я прошу их объяснить свою веру, объяснить то, что они понимают под богом, разговор заканчивается словаим "Я не могу этого объяснить" или "Я не хочу с тобой общаться на эту тему".
Я объяснил свою Веру, и объяснил, что я понимаю под Богом?
Что Вы еще хотите?

Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях. Полагаю, тебе известно, что в суде обвинитель не имеет право высказывать своих предположений, т.к. они не играют совершенно никакой роли в доказательстве вины – истины. Истина – факт.
Мы не на суде. Ни я и не ты – не обвинитель и не адвокат. Каждый выссказывает свои мнения. Здесь нет присяжных и судьи – неужели ты думаешь, что наш диалог читает кто-то, кроме нас двоих? Истину в данном случае никто из нас не знает. Опять-таки, не наш уровень понимания. – твои слова в этом же контексте.

Я выссказал свои предположения, ты допустил их возможность, т.е. допустил то, что они не противоречат науке (твоя же позиция – научная, как ты сам говоришь), затем ты отказался от своих слов, мотивируя: Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях.
Хорошо, я переформулирую свои выкладки на основе научных фактов:
нижесказанные предположения не противоречат современной научной точке зрения?
1 – Наука может открыть новую силу (поле, энергию).
2 – Эта сила (поле, энергия) может быть разумна.
3 – Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума.
4 – Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.
5 – Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.
6 – И теоретически этим ИИ можем быть мы (человечество)?
Если по Вашему мнению, вышесказанные предположения противоречат современной науке, то в чем?
На основании данных предположений и выстроена моя позиция. Да и любая научная гипотеза изначально основывается на предположениях.
Еще один факт, сопутствующий моей точке зрения: наличие огромного числа случайностей в развитии Вселенной, которые привели к появлению человечества. Я предполагаю, что эти случайности и есть проявление глобального воздействия Высокоразумной силы (Бога).

Вспомни мой пример с курением. Не ты должен спрашивать у меня факты доказывающие невозможность существования бога, а я должен спрашивать у тебя факты его существования.
Опять "должен" и "не должен". Если я правильно понял – твой ответ таков:
"Я не знаю, есть Бог или нет, но ты мне не доказал его существование" - так или не так?

Кратко:
у меня есть своя точка зрения, не противоречащая науке,
у Вас есть другая точка зрения, так же не противоречащая науке,
Вы выбрали свою позицию только субъективно (только Ваши "предпочтения" – доказательств Вы пока не привели, сославшись, что это я должен доказывать свою позицию).

Почему, тогда, Вы считаете мою позицию "невежеством"?
Как Вы часто говорите:
Мы имеем, то что имеем smile.gif

+++
А о спаме – меня вполне устроил ответ, что Вы согласны, что это не этично yes.gif

 
Nash
Опубликовано: 13.09.2003 – 17:36
 

QUOTE (diam77 @ Sep 13 2003, 04:26 PM)
Давайте вспомним, с чего начался наш продуктивный и долгий разговор:
Я прекрасно понимаю, что есть люди, которые верят в бога, но когда я прошу их объяснить свою веру, объяснить то, что они понимают под богом, разговор заканчивается словаим "Я не могу этого объяснить" или "Я не хочу с тобой общаться на эту тему".
Я объяснил свою Веру, и объяснил, что я понимаю под Богом?

Да, ты объяснил мне свою позицию, но сразу после того, как объяснил, ты сказал, что не можешь ее доказать. И твоя позиция мне ясна.

Что Вы еще хотите?

А разве нужно что-то еще в данном вопросе ? Все весьма просто: Ты высказал свою позицию, я сделал выводы…

Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях. Полагаю, тебе известно, что в суде обвинитель не имеет право высказывать своих предположений, т.к. они не играют совершенно никакой роли в доказательстве вины – истины. Истина – факт.

Мы не на суде. Ни я и не ты – не обвинитель и не адвокат. Каждый выссказывает свои мнения.

Совершенно верно. Но термин "преположение" из-за этого не теряет своего смысла. Можно предполагать, что муравей поднимет слона. Но поднимает он его только в том случае, если спустя миллиарды лет эволюции это будет в его силах.

Здесь нет присяжных и судьи – неужели ты думаешь, что наш диалог читает кто-то, кроме нас двоих?

Поскольку я не знаком с аудиторией данного форума, то я не могу сказать, читает наш диалог кто-то еще или нет.

Истину в данном случае никто из нас не знает. Опять-таки, не наш уровень понимания. – твои слова в этом же контексте.

Совершенно верно. Так-же, мои слова "истина относительна".

Я выссказал свои предположения, ты допустил их возможность, т.е. допустил то, что они не противоречат науке (твоя же позиция – научная, как ты сам говоришь), затем ты отказался от своих слов, мотивируя: Данный вопрос не подлежит рассмотрению, т.к. основан на предположениях.

Я не отказывался от своих слов, я дал им более точное определение. Есть такая поговорка "Палец в рот не клади". Вот в данном случае, когда ты решил доказать мне возможность существования бога прибегая к предположениям "допустим, что наука откроет то, или то", я решил все поставить на свои места. С такими предположениями можно доказать любую сказку, любой миф. Было бы желание.

Хорошо, я переформулирую свои выкладки на основе научных фактов:
нижесказанные предположения не противоречат современной научной точке зрения?
1 – Наука может

Вопрос закрыт. Сразу после слов "Наука может…". Опять предположения. Либо у тебя есть факты, либо у тебя их нет.

На основании данных предположений и выстроена моя позиция. Да и любая научная гипотеза изначально основывается на предположениях.

Не путай научное предположение с, извини, предположением частного характера, делетанта. Перед тем, как предполагать мало-мальскую истину, ученые восвящали всю жизнь этому вопросу. А ты сидишь и так просто предполагаешь… Ни точных данных, которых у тебя должно быть для предположения ни меньше года чтения, ни фактов, ничего.

Еще один факт, сопутствующий моей точке зрения: наличие огромного числа случайностей в развитии Вселенной, которые привели к появлению человечества.
Я предполагаю, что эти случайности и есть проявление глобального воздействия Высокоразумной силы (Бога).

Мы друг-дурга поняли… И о факторах случайности, хотя, я более, чем уверен, что ты не знаком с трудами, как минимум 10-ти ученых мира с фактором случайности (извини за мою уверенность, но я делаю выводы из общения с тобой), и о понятии "огромного числа", и т.д. Я ни в коем случае не пытаюсь тебя оскорбить, я пытаюсь провести паралель с учеными, которые посвящали и посвящают всю свою жизнь на доказательство мало-мальской истины, а ты вот так лекго мне тут говоришь – "я предполагаю". Ты предполагай, но ознакомься с тем, насколько твои предположения верны. С теорией вероятности, теорией бесконечности, теории времени и т.д. Несколько лет рассчетов, если не всю жизнь. Вот тогда говори, я "предполагаю". Я не указываю тебе, что ты имеешь право говорить, а что не имеешь. Но то, что ты понимаешь под "предположением", я полагаю, находится на уровне "любителя, дилетанта". И, неужели ты читаешь, что миллионы ученых не предполагали "уже в самом, что ни на есть серьезном уровне этого термина" то, что предполагаешь ты ? smile.gif

Вспомни мой пример с курением. Не ты должен спрашивать у меня факты доказывающие невозможность существования бога, а я должен спрашивать у тебя факты его существования.
Опять "должен" и "не должен". Если я правильно понял – твой ответ таков:
"Я не знаю, есть Бог или нет, но ты мне не доказал его существование" - так или не так?

Ты лучше спроси у меня мое мнение, вместо того, чтобы писать версию, с которой я, возможно соглашусь, а возможно не соглашусь.

Кресло, на котором я сижу у себя в комнате, куплено мной 2-3 года назад за 150$, оно реально, материально. Я его вижу, ощущаю/чувсвую, вижу смысл в его существовании. В том, что ты называешь богом я не вижу смысла, не говоря о всем другом… Конечно, при желании, мы оба можем углубиться в теорию смысла и возможности его существования. По одному только этому вопросу можно вести диалог на протяжении недели. Полагаю, моя позиция тебе ясна.

А о спаме – меня вполне устроил ответ, что Вы согласны, что это не этично yes.gif

Я рад, что Вы меня поняли.


1

 
diam77
Опубликовано: 13.09.2003 – 22:9
 
Я задал конкретный вопрос и хочу получить конкретный ответ:
нижесказанные предположения не противоречат современной научной точке зрения?
1 – Наука может открыть новую силу (поле, энергию).
2 – Эта сила (поле, энергия) может быть разумна.
3 – Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума.
4 – Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.
5 – Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.
6 – И теоретически этим ИИ можем быть мы (человечество)?
Если по Вашему мнению, вышесказанные предположения противоречат современной науке, то в чем?
Ответы могут быть:
- Противоречит на основании таких фактов.
- Не противоречат.
Ответы типа "Ты ничего знать не можешь, потому что не можешь знать" – не ответ, а только опять твое личное субъективное мнение. Ты требуешь от меня факты. Ты их любишь и умеешь ими оперировать – представь мне конкретные факты противоречия или отсутствия противоречий, а не собственные измышления на тему "Дано мне понять науку или не дано".
(Не всегда маститые ученые становились первооткрывателями: господин Циолковский, как Вы знаете, был школьным учителям, но это нисколько не помешало ему стать отцом космонавтики)
 
Nash
Опубликовано: 14.09.2003 – 1:13
 

QUOTE (diam77 @ Sep 13 2003, 10:09 PM)
Я задал конкретный вопрос и хочу получить конкретный ответ:
нижесказанные предположения не противоречат современной научной точке зрения?

Некорректно поставлен вопрос. Предположение и наука являются разными по смыслу определениями. Предположение основывается на догадках, недоказанных умозаключениях, а наука основана на фактах. По-этому, я не вижу смысла в данном вопросе.

1 – Наука может открыть новую силу (поле, энергию).

Алеша может съехать на лыжах с лунного кратера.

2 – Эта сила (поле, энергия) может быть разумна.

Лыжи Алеши могут быть разумны.

3 – Возможности разума этой "разумной силы" могут на много превышать возможности нашего разума.

Возможности разума Алешиных лыж могут намного превышать возможности разума самого Алеши.

4 – Высокоразумная сила может оказывать воздействие на объективную реальность.

Разум Алешиных лыж может оказывать воздействие на Алешину реальность.

5 – Высокоразумная сила может оказать такое действие на объективную реальность, что в результате этого воздействия может быть создан искуственный интеллект.

Но самое главное, что разум Алешиных лыж может делать так, что в результате воздействия на Алешин разум могут быть получены новые лыжи с искуственным разумом.

6 – И теоретически этим ИИ можем быть мы (человечество)?

И теоретически, этим ИИ могут быть не лыжи лыж, а Алеша.

Если по Вашему мнению, вышесказанные предположения противоречат современной науке, то в чем?

И если по Вашему мнению, моя теория о разумных лыжах противоречит современной науке, то в чем ?

(Не всегда маститые ученые становились первооткрывателями: господин Циолковский, как Вы знаете, был школьным учителям, но это нисколько не помешало ему стать отцом космонавтики)

А что ты знаешь о господине Циалковском, его трудах, критике к его трудам ?


1

 
Moonshine Runner
Опубликовано: 15.09.2003 – 10:5
 
Бог рулит!
 
diam77
Опубликовано: 16.09.2003 – 13:52
 
Нэш,
так вот во что Вы верите – в разумность лыж smile.gif

А что ты знаешь о лыжах, о смазке для них?

 
diam77
Опубликовано: 16.09.2003 – 14:24
 
И снова про Алешу:

Алеша прочел три книги:
Букварь, вторую и "Физика 7 класс"

Алеше кто-то сказал, что есть атомы.
Алеша не согласен, потому что во всех трех книгах про атомы ничего не написано и даже авторы Букваря в предисловии ничего не сказали про какие-то там атомы.

Алеша считает, что выходить "за рамки" данных ему книг глупо и невежественно, и поэтому требует привести ему доказательства на основе этих трех книг, что есть какие-то там "атомы".

На заявления о том, что на основе этих книг нельзя доказать существование атомов, а только можно доказать, что существование атомов не противоречит этим трем книгам, Алеша очень четко заявляет:
" – А Вы знаете, что написано в третьем абзаце на странице 28 Букваря? Нет? Ну о чем с Вами можно тогда говорить?"
другой Алешин довод:
" – А этим книгам не противоречит и то, что я могу зажигать все взглядом. А разве я могу зажигать все взглядом? Нет, значит не правильно."

Алеша еще любит приводить доводы вида:
"Мама мыла раму – ну и при чем здесь атомы? Нет никаких атомов!"

И Алеша считает, что вполне допустимо стрелять по прохожим из рогатки, хоть он и понимает, что это не очень этично, но ведь у прохожих есть право уворачиваться – считает он. yes.gif

И, наконец, Алеша любит спорить в песочнице с другим Алешей, который читал те же три книги, но еще по телевизору как-то раз услышал про атомы. И сидят они так в песочнице, листают Букварь и Физику 6 класса, и спорят спорят спорят… А зачем они это делают? Могли бы в другой угол песочницы к другим детишкам переползти и поговорить про пиписьки и конфетки… А вот неймется им – все умнее других оба Алеши себя считают…

 
Nash
Опубликовано: 17.09.2003 – 15:3
 

QUOTE (diam77 @ Sep 16 2003, 02:24 PM)
Могли бы в другой угол песочницы к другим детишкам переползти и поговорить про пиписьки и конфетки…

Так они и сидели по разным углам песочницы, пока один Алеша не высказал свою точку зрения, относительно новой игрушки, а другой Алеша высказал свою точку зрения.

А вот неймется им – все умнее других оба Алеши себя считают…

Хм… Один Алеша явно не считает себя умней других, т.к. понимает, что в этом нет смысла. Он высказал свою точку зрения и на основании выводов, полученных при выслушивании других точек зрения, понял, что его точка зрения все-же более близка ему, более верна.


 
diam77
Опубликовано: 17.09.2003 – 20:45
 
Хм… Один Алеша явно не считает себя умней других, т.к. понимает, что в этом нет смысла. Он высказал свою точку зрения и на основании выводов, полученных при выслушивании других точек зрения, понял, что его точка зрения все-же более близка ему, более верна.
И другой Алеша так же считает, что возможны любые точки зрения, и в разговоре конкретизировал для себя свою позицию, и сделал вывод, что его мнение более верно и более полезно (только для него самого).
И оба Алеши прерасно понимают, что если бы кто-то из них мог очень четко доказать свою точку зрения, то получил бы Нобелевку или стал величайшим проповедником. А так и сидят детишки в песочнице smile.gif

Ну и слава Богу и хвала Науке, что есть такая электронная песочница на бескрайних просторах Инета, где можно ковырясь совочком неторопливо выссказывать свое субъективное мнение да еще и поспорить на эту тему smile.gif

 
Nash
Опубликовано: 18.09.2003 – 0:40
 
[QUOTE=diam77,Sep 17 2003, 08:45 PM] Ну и слава Богу и хвала Науке, что есть такая электронная песочница на бескрайних просторах Инета, где можно ковырясь совочком неторопливо выссказывать свое субъективное мнение да еще и поспорить на эту тему smile.gif

Аминь smile.gif blink.gif

 
diam77
Опубликовано: 10.10.2003 – 22:19
 
Не знаю, утка это или нет, но пишут…
(это уже мелькало в новостных лентах под заголовком
"Российский ученый доказал существование Бога"):

Монография профессора Башкирского госуниверситета Нажипа Валитова "Вакуумные колебания при химическом возбуждении атомов, молекул и хаотичность силовых линий электромагнитного и гравитационного поля", выпущенная в академическом издательстве, произвела шок в научных кругах.

Строгим языком формул профессор Валитов доказал, что любые объекты во Вселенной взаимодействуют друг с другом мгновенно, независимо от расстояния между ними.

"Прежде считалось, что никакое взаимодействие не может совершаться со скоростью, превышающей скорость света, – рассказывает о своем открытии профессор Валитов. – Это триста тысяч километров в секунду. Но оказалось, что электромагнитные и гравитационные поля взаимодействуют мгновенно. Я обосновал это теоретически и подтвердил экспериментально. А потом поразился – ведь это говорит о существовании во Вселенной какой-то единой высшей силы! Ведь, по сути, все связано со всем. Но глобальных философских выводов в монографии делать не стал. Счел, что моя книга и без того бунт в академической науке".

Коллеги подсчитали: теория профессора Валитова опровергает 12 законов термодинамики, 20 разделов химии, 28 разделов физики, 40 разделов механики. Чего только стоит одно утверждение Валитова о том, что "в равновесных обратимых процессах время может превращаться в массу и энергию, а затем претерпевать обратный процесс". Значит, воскрешение мертвых, на что указывают все священные книги, возможно! Валитов вновь проверил свои расчеты. И не нашел ошибок. Потом предложил проверить свои выводы научным оппонентам. И они не смогли их опровергнуть. Академик РАН Андрей Трофимук прислал восторженный отзыв на монографию коллеги.

Самое парадоксальное, что на теоретических выводах профессора Валитова о мгновенности взаимодействия базируются семнадцать внедренных им промышленных процессов в химическом производстве. В том числе производство лучшего в мире ракетного топлива.

Коллеги из Канады пригласили Нажипа Хатмулловича выступить нынешней осенью с докладом на Международном конгрессе химиков.

Подробности: http://www.bashedu.ru/valitovNKH.htm

Вот что написал Папа по этому поводу:
The monograph 'Vacuum Vibrations at Chemical Exciting of Atoms, Molecules and Chaoticity (Confusion) of Power Lines of Electro-magnetic and Gravitational Field' confirms the rightfulness of the essential principles of the Christian doctrine about those fact, that God is all-seeing and can order instantaneously for the transgression.

——————

Выводы, может быть, делать рано…
Но, может быть, Nash, очень скоро у нас обоих будут сугубо научные позиции smile.gif
(а может и не будет smile.gif )

 
Nash
Опубликовано: 11.10.2003 – 0:48
 

QUOTE (diam77 @ Oct 10 2003, 10:19 PM)
Выводы, может быть, делать рано…
Но, может быть, Nash, очень скоро у нас обоих будут сугубо научные позиции smile.gif
(а может и не будет smile.gif )


Посмотрим, к каким выводам придут ученые всего мира, когда подвергнут всевозможным проверкам данную теорию или теории автора smile.gif

Но, даже исходя из прочтенного мной материала, я не увидел связи с "богом". Как я и говорил, да и Вы, господин Диам, местами меня поддерживали, если я не ошибаюсь, ученые, возможно, откроют ряд очередных законов, источник существования которых по прежнему не будет известен smile.gif

 
diam77
Опубликовано: 11.10.2003 – 0:57
 
Я разве что-то сказал о Боге ? smile.gif

Я просто предоставил информацию, которую религиозные деятели посчитали доказывающей существование Бога… Но они лица заинтересованные, соответсвенно, оценка может быть не объективной.

А говоря о "сугубо научных позициях" я имел в виду, что первый шаг в доказательстве моих предположений сделан, если будут доказаны последующие шаги – то мы придем к единому научному мнению.

 
Heryrg
Опубликовано: 18.10.2003 – 20:34
 
Бог – это то что нами управляет, без чего на земле воцарился бы ад.
Бог пораддил людей он за них и отвечает! dry.gif
 
witchYYY
Опубликовано: 2.11.2003 – 17:17
 
Бог нужен неуверенным в себе людям..
Бог – придуманная субстанция, чтобы людям было комы поплакаться, кого винить в бедах..
А ещё он очень полезен, когда люди собираются совершить плохие поступки..
Так же он управляет некоторыми жизнями.. делать что-либо бесполезно, всё равно будет, как Бог захочет.. wink.gif ха-ха..
Зачем Бог?
Я искренне верю, что Бог нужен. Но я искренне верю только в себя. И жить мне не труднее как-то..
 
diam77
Опубликовано: 3.11.2003 – 23:36
 
Ведьмочка,
внимательно перечитай пару десятков экранов текста, содержащих нашу беседу с Нэшем:
там ты найдешь уже две аргументированные точки зрения на все тезисы, написанные тобой…

И мало того, там также найдешь и обсуждение этих тезисов, и аргументацию "ЗА" и "ПРОТИВ", и обсуждение доказательств каждой точки зрения (и по поводу твоих тезисов)…

 
CarrieBradshaw
Опубликовано: 5.11.2003 – 0:28
 
Вера в Бога – это то, что скрыто в сердце каждого. Только может называется это иногда по-разному. Человек обязательно должен верить во что-то хотя бы в самого себя. Человек без веры – это страшный человек
 
witchYYY
Опубликовано: 7.11.2003 – 11:44
 
Диам! Кажется, кто-то говорил про хождение по форумам? лично я только твой ник везде и вижу.. Не удивлюсь, если у тебя его 2, и ты тут сам себе отвечаешь..
Я не хотела читать, а форум для тех, кто хочет высказать своё мнение. Я высказала. Хочешь читай, хочешь спорь, хочешь не читай, но тогда не надо тут меня.. wink.gif
 
diam77
Опубликовано: 7.11.2003 – 16:53
 
Нет, ников у меня много, но все они для тестирования, так что знают меня только как Диама. Виртуалов у меня нет.

А на каких форумах я еще тебе встречался?
Fallout.ru, форум техподдержки IPB, вот и все форумы, где у меня более 2х сообщений.

А о твоем мнении – ты права, форум для того, чтобы его выссказывать. Но форум не только для выссказываний, но больше для ОБЩЕНИЯ. Вот я и ответил на твое выссказывание ссылкой к предыдущему диалогу: что все там это есть.

И тема о Боге, а не о форуме.

 
witchYYY
Опубликовано: 7.11.2003 – 18:27
 
Избитая тема.. Она уже стала как тема о погоде.. О ней говорят часто, но одно и то же.. Скучно.. no.gif
 
diam77
Опубликовано: 7.11.2003 – 23:44
 
Для чего тогда ты выссказывала свое мнение о неинтересной тебе теме?
У тебя традиция игнорировать мои вопросы? Я могу выделять их жирным шрифтом.
 
Brand
Опубликовано: 9.11.2003 – 2:19
 
Вообще, Бог необъемлее, чем мы можем себе представить, и сильно ближе, чем нам кажется. Я думаю, пока сохнание человечества не сдвинется на принципиально иной уровень, никакая наука не окажется в состоянии ни доказать, ни опровергнуть Его сущее. Наука – плод человеческого процесса мышления, со всей его ограниченностью на настоящий момент.
 
witchYYY
Опубликовано: 10.11.2003 – 10:32
 
Я не игнорирую, мне показался вопрос не вопросом..
Диам! А ты, это.. Тебя не Дима зовут?
И тебе случайно не 23?
 
diam77
Опубликовано: 10.11.2003 – 18:1
 
Для чего тогда ты выссказывала свое мнение о неинтересной тебе теме?
И это вопрос снова показался тебе "невопросом"?

И повторяюсь:
эта тема не о форуме, и не обо мне,
эта тема о вере в Бога.

P.S.
Читай тему в "Что значат ваши ники (и аватары)" в "Основном форуме"

 
witchYYY
Опубликовано: 11.11.2003 – 13:8
 
Я думала, что здесь не просто все высказывают своё мнение.. Да и тем более я люблю, когда со мной спорят..
 
diam77
Опубликовано: 11.11.2003 – 16:15
 
Я уже понял, что ты любишь, когда с тобой спорят.
Но повторять свои доводы второй раз мне неитересно…

И зачем тебе спорить по неитересной тебе теме? просто чтобы тебе было приятно, когда с тобой спорят?

Вот с Нэшем было интересно и полезно спорить: он приводил четкие доводы, задавал интересные вопросы, я много полезного вынес для себя из этого общения…
А Вы, Ведьмочка, даже на вопрос отвечаете только с третьего раза, ну как тут поспоришь?

 
witchYYY
Опубликовано: 12.11.2003 – 10:43
 
Люди становятся лучше, если начинают в Бога верить?
 
diam77
Опубликовано: 12.11.2003 – 20:18
 
Обычно да,
но всегда есть исключения:
шахид – очень верующий человек, но ему это не только не мешает взорвать автобус с детьми, а скорее помогает.
 
Link
Опубликовано: 12.11.2003 – 22:43
 
Да , Дим .А ещё он флудит что ему Аллах приказал! НЕЛЬЗЯ БЫТЬ ФАНАТИКОМ СВОЕЙ ВЕРЫ!!!Хоть и не ярым всё-равно!
 
witchYYY
Опубликовано: 13.11.2003 – 12:23
 
Если в вере фанатик, то веры быть как таковой не может.. Во всём должна быть мера..
И ещё.. Что на счёт нетерпимости к другим верам?
 
Хотабыч
Опубликовано: 17.11.2003 – 13:43
 
Полностью соглашусь с названием темы: если человек не верит в Бога, то он может натворить много зла, пример – фашисты.
 
Brand
Опубликовано: 17.11.2003 – 16:24
 
Ну, среди фашистов были весьма набожные люди.
Сама по себе вера в бога не делает человека ни хорошим, ни плохим.
 
Гость_Digit
Опубликовано: 18.11.2003 – 15:20
 

QUOTE (Хотабыч @ Nov 17 2003, 10:43 AM)
если человек не верит в Бога, то он может натворить много зла


Х-м-м-м-м…
(с сомненьем приподняв бровь)
Инквизиция
Охота на ведьм
Крестовые походы
Гонения староверов
Война католики-протестанты
шахиды



(про буддистов, вишнуистов, и прочих там ринпочей просто не знаю… наверняка тоже самое)

Итолько не надо говорить что это различия веры и религии, добрая половина совершалась с благословления и Пап римских и Метрополитов всея руси и верховных имамов (пардон или как их там…)

 
Brand
Опубликовано: 18.11.2003 – 15:46
 
С благословения, это еще полбеды.
С истинной верой в то, что сие есть дела богоугодные и верующими людьми сделаны.
 
Хотабыч
Опубликовано: 21.11.2003 – 10:39
 
Каталицизм – это не вера в бога, эта игра в веру. Выдумать, что есть безгрешный человек. Заметим, Ислам осуждает теракты, и не говрите, что они одобряют джихад – это есть лишь мера по сохранению своего внутренней целостности.
 
Digit
Опубликовано: 21.11.2003 – 15:48
 

QUOTE (Хотабыч @ Nov 21 2003, 07:39 AM)
и не говрите, что они одобряют джихад – это есть лишь мера по сохранению своего внутренней целостности.


Кх-м-м… Сомнительный тезис, его можно трактовать по-разному…
Ну типа… помнится и арабов мочили за Гроб господень, для воссоединения религий и реликвий… И "за царя и за веру" – погромы были (и не только еврейские)… Тоже все – для "целостности и чистоты крови-религии-веры"

Вот я только с буддистами не разобрался… теми которые муравьев спасают… У них такого нет? Или я неосведомлен?

 
Brand
Опубликовано: 21.11.2003 – 16:9
 
У них, у буддистов, тоже на заре становления религии мочилово было – будь здоров….
А вообще – какую веру мы имеем в виду?
 
Digit
Опубликовано: 21.11.2003 – 16:34
 

QUOTE (Brand @ Nov 21 2003, 01:09 PM)
А вообще – какую веру мы имеем в виду?


Мда…
Как-то мы отвлеклись…
Итак например:
Верующий человек – терпим-ли к другой вере или к атеистам?

 
Brand
Опубликовано: 21.11.2003 – 18:4
 
Да нет, я имею ввиду глобально – что мы понимаем под верой?
Определение верующего человека – это уже частности….
Что есть вера?
Глубинное следование и стремление к чему-то светлому (без разницы как это называть) или тупая уверенность в том, что если выполнять (или не выполнять) ряд строгих правил, в конце будет четкое распределение по результатам служения?
"Дерево распознается по плодам его".
Соответственно, какая разница будет между человеком верующим, но творящим зло во имя веры, или неверующим, но творящим добро по сути своей?
 
Digit
Опубликовано: 21.11.2003 – 18:16
 

QUOTE (Brand @ Nov 21 2003, 03:04 PM)
Да нет, я имею ввиду глобально – что мы понимаем под верой?
Определение верующего человека – это уже частности….
Что есть вера?
Глубинное следование и стремление к чему-то светлому (без разницы как это называть) или тупая уверенность в том, что если выполнять (или не выполнять) ряд строгих правил, в конце будет четкое распределение по результатам служения?
"Дерево распознается по плодам его".
Соответственно, какая разница будет между человеком верующим, но творящим зло во имя веры, или неверующим, но творящим добро по сути своей?


Ну…
вроде как Диам тут бодался в кем-то на тему веры и неверия, хотя кажется аспект атеистического гуманизма не рассматривался.
Для того чтобы начать обсуждение хочется выяснить "губинное стремление в чему-то светлому"….это что? Это куда? Это в сфере личной или общественной? Созидательной или разрушительной?
(это не стеб… просто как-то все неоднозначно…., сам в раздумьях , я вспомнил например про "дедушку ленина")

 
Brand
Опубликовано: 21.11.2003 – 18:28
 
Дедушка Ленин к "глубинному влечению" явно не относится – эгоистичный, чекнутый экспериментатор! mad.gif

Ну, под "глубинным стремлением" я подразумевала устремления человеческо души, а проявляться они могут везде.

 
Digit
Опубликовано: 21.11.2003 – 18:38
 
Brand
Н-е-е-е.. Дедушка лениен как пример – имеет место.
Глубинное стремление…
Откуда оно? Как и кем воспитывается?
(например канибалы имеют хорошее глубинное стремление скушать печенку своего врага… и СВЯТО верят сто это ХОРОШО)

Ну, приведи пример глубинного стремления?

 
Brand
Опубликовано: 21.11.2003 – 18:42
 
Хе-хе, мы стобой его на другой теме обсуждаем! wink.gif
Самое что нинаесть оно!
 
Digit
Опубликовано: 21.11.2003 – 19:7
 

QUOTE (Brand @ Nov 21 2003, 03:42 PM)
Хе-хе, мы стобой его на другой теме обсуждаем! wink.gif
Самое что нинаесть оно!


Ээ-э-э–э…
Или я че-то непонЯл, или ты путаешь тестостерон с Упанишадами :-) ))
Ок… возможно на след неделе продолжим… если пропрет…

PS. Предлагаю заинтересованным присоединяться к полемике… Это не эпистолярный интим…
Групповушка приветствуется… :-) )

 
Link
Опубликовано: 21.11.2003 – 19:17
 
Человек верующий в Бога.Если что-то случилось , он пошёл помолился , и как же он спокоен , душа его свободна!Должна , я уверяю вас , должны хоть чуть-чуть верить в Бога и тогда если что , то читайте что написано вверху. yes.gif wink.gif
 
Link
Опубликовано: 21.11.2003 – 19:20
 
Верети ли вы в Бога?Да?Или это ерунда? Проголосуйте и напишите!
Заранее спасибо! wink.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 22.11.2003 – 20:8
 

QUOTE (Link @ Nov 21 2003, 04:20 PM)
Верети ли вы в Бога?Да?Или это ерунда? Проголосуйте и напишите!
Заранее спасибо! wink.gif


Интересно а никто никогда не задумывался над смыслом слова "верить"? Например спрошу верите ли вы что вы в трусах? Прозвучит странно ибо вы знаете, что вы в трусах (или нет yes.gif ) Верить или не верить в это глупо. Вы просто это ЗНАЕТЕ. А если вас спросить, верите ли вы в то что есть НЛО? Вы скажите скорее всего, что не видел, НЕ ЗНАЮ.

Так вот сказать, что я верю в Бога – значит сказать, что хоть я этого и не знаю, но верю что это так.
Т.е. вера – это показатель незнания.

Спросите себя: знаете ли вы, что есть Бог? Результат окажется совсем другим.

 
Хотабыч
Опубликовано: 22.11.2003 – 20:11
 
Верить – не знать, но думаьт, ведь никто отчно не знает есть ли он или нет.
 
AndyMan
Опубликовано: 22.11.2003 – 20:15
 
Ну да, помолился, успокоился, а утром проснулся – капец! Тот кто расчитывает на свои силы в данной ситуации только поморщится, а тот кто просил Бога о помощи и не получил ее будет чувствовать себя резко обманутым. Это очень фигово. Точно говорю, особенно если учесть, что Бог как правило и не вмешивается в твои дела.
 
Link
Опубликовано: 22.11.2003 – 21:57
 
Да я имею ввиду если что-то случилось , а не 100$ просил! wink.gif
 
CarrieBradshaw
Опубликовано: 23.11.2003 – 16:59
 
Вера должна быть внутри, в сердце человека. Порой очень сложно это ощущение веры в Бога выразить в простых словах. Я думаю, кто верит в Бога, тот поймет меня. Вера и понимание, что он есть словно тепло внутри, в сердце. И ты понимаешь, что Бог всегда поможет, простит и подскажет.
 
witchYYY
Опубликовано: 24.11.2003 – 20:56
 
Сегодня подошла одна бабка и предлагала книжечку. Там всё по библии, говорит она. Я как обычно отказываюсь. Он спрашивает, верю ли я в бога. А я ответить не могу. Вроде и не верю, вроде и не очень не верю..
Ответила, что верю не в бога.
Что считать верой?
 
Digit
Опубликовано: 25.11.2003 – 11:48
 

QUOTE (witchYYY @ Nov 24 2003, 05:56 PM)
А я ответить не могу. Вроде и не верю, вроде и не очень не верю..


:-) )
Меня самого такие вопросы ставят в тупик…

Только я всегда успокаиваю себя контрвопросом (мысленным) бабка, а ты-то о чем?

 
Brand
Опубликовано: 25.11.2003 – 14:26
 
У-у-у, бабки, юноши, девушки и прочие, задающие подобные вопросы, – любимая добыча! Обычно после предложения "Давайте это обсудим" и пары вопросов о сути веры они с испуганными глазами удирают, как черт от ладана, фигурально выражаясь! Весьма забавное зрелище.
Вообще, мне так никто и не ответил, что будем полагать верой в Бога. Соображения есть?
Ибо логично для начала надо разобраться с самим понятием.
 
Digit
Опубликовано: 25.11.2003 – 17:43
 

QUOTE (Brand @ Nov 25 2003, 11:26 AM)
Ибо логично для начала надо разобраться с самим понятием.


Да по-моему уже базарили Диам с Нэшем на эту тему…
Новый раунд предлагаете?
Ну те-с – выкладывайте ваши точки здрения…

 
AndyMan
Опубликовано: 25.11.2003 – 19:53
 

QUOTE (Brand @ Nov 25 2003, 11:26 AM)
Ибо логично для начала надо разобраться с самим понятием.


Верой в Бога можно, например, считать страх перед возможностью ошибиться думая, что его нет.
Я думаю таких верующих немало.

Бывает, что в Бога верят, как в школе в советские времена говорилось, потому что не могут объяснить откуда взялась молния ). Или: а почему я инвалид и нищий, а он олигарх и здоровенький.

Вера в Бога иногда возникает от невозможности самостоятельно жить, от желания свалить или, правильнее сказать, переложить, на плечи Бога ответственность за то, что происходит с тобой по жизни: "на всё воля Божия". Слоган древнерусских атеистов: "На бога надейся, а сам не плошай".

А иногда вера в Бога – и это, в истинном понимании, редкость – возникает как озарение, что есть кто-то куда более умный чем ты, тот, кто тебя даже создал, и, что ты, оказывается, кое-что ему задолжал.
Хотя бы почтение и благодарность. Придти к такому пониманию очень нелегко, и жить с этим еще труднее, мне кажется.

Только в последнем случае можно сказать, что я знаю Бога, а не верю в Него. Тем кто знает Бога, эта тема не нужна, верняк. huh.gif

 
witchYYY
Опубликовано: 26.11.2003 – 10:27
 
AndyMan: а ты к какому типу относшься?
 
Digit
Опубликовано: 26.11.2003 – 12:17
 
Из категории "лохматых мыслей" :-) )

1. Приближение №1: Вера в бога – частный случай признания индивидом факта наличия субстанции, не воспринимаемой всеми человеческими (!) органами восприятия… :-) )
2. Уточнение к приближению №1 (для особо внимательных :-) )) – добавляем "интеллектуально не отображаемой в сознании или нерегистрируемой в сознании ". Поэтому Приближение №2 может звучать так:
Вера в бога – частный случай неотрицания индивидом факта наличия субстанции, не воспринимаемой всеми человеческими (!) органами восприятия либо не отражаемой в сознании реакции органов восприятия на нее:-))

Кстати отсюда и еще один вывод из п.1 :-) ) электромагнитные и (прочие поля) не воспринимаютмя человеком, поэтому бог – это поле :-) )

Каково? Мозги штопорком на пошли? У меня есь малька :-) ))

 
AndyMan
Опубликовано: 26.11.2003 – 18:30
 

QUOTE (witchYYY @ Nov 26 2003, 07:27 AM)
AndyMan: а ты к какому типу относшься?


Я как раз работаю над тем, чтобы отнести себя к последнему типу. Но грехи не пускают. sad.gif

 
witchYYY
Опубликовано: 26.11.2003 – 20:31
 
Digit! Кажется ты думаешь, что сказал что-то Очень заумное.. Уверяю тебя, это детские сказочки по сравнению с многими литературами..
 
Digit
Опубликовано: 27.11.2003 – 12:18
 

QUOTE (witchYYY @ Nov 26 2003, 05:31 PM)
Digit!
1.Кажется ты думаешь, что сказал что-то Очень заумное..
2.Уверяю тебя, это детские сказочки по сравнению с многими литературами..


:-) )
1. Честно говоря для моего личного, небольшого IQ – то что Я сгенерил в качестве "экспромта" на тему веры – это действительно что-то заумное и псевдонаучное…Причем не исключаю что кто-то когда-то подобное уже говорил…

Один из приколов заключался в том чтобы придать сомнительной по смыслу фразе, квазинаучное звучание…

Еще один прикол заключается в том что это некоторым приходится это объяснять :-) ))

2. И даже уверять меня не надо :-) ) Признаю… Например мне никогда не давалось понятие "эпсилон окресность" и "интеграл по криволинейному контуру". :-) )

PS
Шли два путника
Долго шли
Проголодались
Еды не было
Увидели пшеничное поле
Один стал рвать колоски, растирать их и есть
Второй брезгливо сказал "Гавно", "Пекарь сделает хлеб вкуснее.","Я ел настоящий хлеб"
Так повторялось несколько раз
Первый путник дошел
Второй умер от ГОЛОДА :-) ))

 
Brand
Опубликовано: 27.11.2003 – 17:19
 
AndyMan, поверь на слово, грехи тут ни причем.
 
AndyMan
Опубликовано: 28.11.2003 – 21:18
 

QUOTE (Brand @ Nov 27 2003, 02:19 PM)
AndyMan, поверь на слово, грехи тут ни причем.


Причем и еще как. Мало того, что нет могучего желания стать праведником, многие грехи так нравятся, что отказываться от них кажется чем-то сумасбродным, как отказаться дышать. Это, блин, привычка. Многие курить не могут бросить. А я вот грешить. sad.gif

 
Brand
Опубликовано: 29.11.2003 – 20:33
 
Знаешь, есть такая хорошая фраза – прости себя сам. Ты ведь не убиваешь никого, не лишаешь хлеба насущного?
Я так подохзреваю, что грехи твои – это, в общем-то, не грехи, а так, мелкие слабости и грешки.
И что разводить вокруг них столько проблем, что они закрывают путь к познанию?
 
AndyMan
Опубликовано: 30.11.2003 – 17:28
 

QUOTE (Brand @ Nov 29 2003, 05:33 PM)
Знаешь, есть такая хорошая фраза – прости себя сам. Ты ведь не убиваешь никого, не лишаешь хлеба насущного?
Я так подохзреваю, что грехи твои – это, в общем-то, не грехи, а так, мелкие слабости и грешки.
И что разводить вокруг них столько проблем, что они закрывают путь к познанию?


Ну да. Я никого не лишаю хлеба. Но и делюсь с жаждущими крайне редко. Мог бы и почаще.
Да мелкие грешки как раз не закрывают. Но есть один могучий грех, которому подвержены в той или иной степени все люди. Это гордыня. От этого греха происходят почти все другие.
Вот он у меня имеется. Я с ним борюсь как могу, но тут вступает второй грех – лень. Мне лень бороться с моей гордыней. smile.gif Я вот например чем тут базарить, мог бы пойти на кураевский форум и прочитать там диспут мармонов и адвентистов. Т.е. заняться поиском истыны. Но здесь мне сегодня интереснее. Вот это и не пускает. cool.gif

 
Хотабыч
Опубликовано: 30.11.2003 – 18:52
 
Гордыня – один из них, но им подвержены далеко не все люди, есть гордость, но это Далеко не гордыня.
 
AndyMan
Опубликовано: 30.11.2003 – 19:45
 
Твое изречение – класический пример гордыни. Не спорь. Меня тоже одно время убеждали в этом. И представь убедили. А меня убедить в чём-то в чём я сомневаюсь оччень трудно. wink.gif
 
Хотабыч
Опубликовано: 1.12.2003 – 15:24
 
laugh.gif laugh.gif Ой насмешил, вот гордость за свою страну – гордыня?
 
AndyMan
Опубликовано: 1.12.2003 – 15:50
 

QUOTE (Хотабыч @ Dec 1 2003, 12:24 PM)
laugh.gif laugh.gif Ой насмешил, вот гордость за свою страну – гордыня?


Разумеется, уважаемый Хотабыч. Иногда граничащая со спесью. Что ты именно называешь гордостью за страну.
Можно радоваться, что некоторая страна делает в чем-то успехи. Это – да. Но каков твой вклад в то что эта страна сделала. Конкретно, например в полёт в космос или победу в ВОВ.
Если этого вклада нет, то не понятно чем ты гордишся. Тебе просто повезло (кому как), что ты живещь в этой стране. Монголы тоже гордятся своей страной. Можно сказать что гордость за кого-то это не личная гордось и поэтому к гордыне не относится. Вернее не всегда. Например американцы гордятся тем что они американцы. А мне они противны, потому что мне кажется, что они часто просто кулы в руках кукловода и гордятся они потому, что им так велели. Кто здесь рад за американцев (в массе как нации) что они такие лучшие на свете, каковыми себя считают? Их уже в европпе-то недолюбливают. А они всё гордятся. интересно чем?
Понимаешь, если ты горд, то значит спокоен. Нарпимер, утрированно, ты гордишся тем, что посадил дерево, построил дом, вырастил сына. К примеру, конечно. А помочь построить дом соседу у которого денег нет, или отдать свой дом многодетной семье? Совершенен только Бог. Ты же всегда менее совершенен чем он. Поэтому сколько бы ты не сделал, всегда есть место для шага вперед. А если так то и гордиться нечем.

 
Brand
Опубликовано: 1.12.2003 – 16:8
 
Да, правильно мне в свое время сказали, что истинная гордыня проявляется, когда человек патетически говорит "Мой грех так велик, что нет мне ни прощенья, ни путей к истине".
Можно сказать тебе много чего умного, утешающего или взывающего, например, к лучшим чувствам….
Честно – лень, тем более что твой ответ будет как у Алисы в стране чудес – "Не уговаривайте, не уговаривайте меня!"
Посему все умное говорить не буду, скажу – сам дурак, раз дал себя убедить в такой глупости, как то, что гордыня твоя безмерна. Ну и пестуй ее, если очень хочется.
А истина живет везде, здесь ее, кстати, больше, чем на кураевском форуме, а уж тем более на диспуте мормонов и адвентистов (Если не ошибаюсь, была я там. ничего интересного не нашла, а тематики для меня весьма животрепещущие). А диспут мормонов и адвентистов – все тот же спор семи слепых о том, как выглядит слон, в которого они врезались.

А гордится собой имеет право любой человек, который способен созидать. Не важно что.
А кстати, если ты отдашь свой дом многодетной семье, где будут жить ТВОИ дети и жена? dry.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 2.12.2003 – 19:56
 
Хи. Ну ты как всегда. Ладно давай по порядку.

Да, правильно мне в свое время сказали, что истинная гордыня проявляется, когда человек патетически говорит "Мой грех так велик, что нет мне ни прощенья, ни путей к истине".
А гордится собой имеет право любой человек, который способен созидать.

Знаешь ты хоть, кто был первый и непревзойдённый гордец. Сатана! Знаешь как он пал? Он решил что он может творить! И естественно объявил себя равным Богу. И не надо объяснять, что с ним стало. Мы щас говорим про гордыню в христианском контексте, так что буду аппелировать к христианству. Это во первых. Во вторых, может ты считаешь что способна создать что-то, что не создано до тебя Богом? Если чё, то зря. Если не вспоминать про полемикку о Спящем Боге, то в материальном мире ты ничего не можешь создать нового. Хотя бы потому что создавать ты будешь из того, что Бог уже создал.

А истина живет везде, здесь ее, кстати, больше, чем на кураевском форуме, а уж тем более на диспуте мормонов и адвентистов (Если не ошибаюсь, была я там. ничего интересного не нашла, а тематики для меня весьма животрепещущие). А диспут мормонов и адвентистов – все тот же спор семи слепых о том, как выглядит слон, в которого они врезались.

Класика жанра. Ты разом объявила себя сверх мудрой, опустив несколько сотен человек, многие из которых имеют по нескольку высших образований ниже плинтуса. Тем более странно, что на Кураевском форуме ты ничего не нашла. А чё ты тогда искала. Там есть всё. Я туда соваться даже боюсь. Вот где тебя давят логикой, знаниями ворпоса и эрудированностью. Знаешь ли, там не прокатит утверждение типа "имеет право гордиться если способен созидать". Там общение основано на обосновании того, что говоришь. Так что твоя заява – типичная гордыня. Не потому что ты глупей, а потому что ты считаешь Их глупее себя.

Если тебя послушать, то в принципе надо переходить на спор в стиле дзенбуддизма. Когда два монаха молча смотрят друг на друга, а потом весело смеются – радуются, что так хорошо поняли друг друга. Т.е. ничего ни читать, никого не слушать, а моделировать утверждения и гордится ими. Фигня это. Хотя для меня дзэнбуддизм наиболее приемлимая доктрина мироощущения и миропонимания.

А диспут мормонов и адвентистов – все тот же спор семи слепых о том, как выглядит слон, в которого они врезались

А когда ты поняла, что ты зрячая. Тебе кто-то сказал?

 
AndyMan
Опубликовано: 2.12.2003 – 19:58
 
кстати, если ты отдашь свой дом многодетной семье, где будут жить ТВОИ дети и жена? dry.gif

А если у меня нет детей? А если у меня 99 домов?

 
Brand
Опубликовано: 3.12.2003 – 12:41
 
ЭндиМен, ты все очень серьезно, однозначно и с некоторой долей…оскорбленности, что ли, воспринимаешь. Я надеюсь, не задеваю твои глубокие религиозные чувства? Потому как если сие так, диспут надо завязывать – спорить с фанатиком я пас.

1. Про гордыню и созидание.
Мне сложно обсуждать чисто христианскую доктрину, поскольку для себя ее не приемлю, а Библии под рукой нет (цитаты перевирать не хочется). Так что оставим вопрос гордыни. Я свое мнение уже написала. Ты полностью проигнорировал его первую часть, и уципился за созидание.
Давай про созидание и творение.
Бог тебя (и меня) создал, стало быть мы есть дети его. Верно? Вот у тебя дети есть? Даже если нет, представь, что есть. Пока они маленькие, они ни черта не умеют. Ты можешь либо делать все сам, потому что ты делаешь это быстрее и лучше, потому что ты большой и взрослый. Либо ты можешь упереться и научить все делать детей САМИХ. Что бы они тоже могли это делать. Что бы они тоже ПОВЗРОСЛЕЛИ. И когда у них получается, неужели тебе не будет приятно это видеть? Я полагаю, что вот так же и Он радуется, когда мы создаем нечто новое, свое. Не важно что именно, не важно, что из Его материала. Кто знает, что было а чего не было. Я вот работаю с дизайнером (на самом деле, он гений). Он получает задание – думает – работает- и в процессе рождается нечто новое, чего не было раньше. Сначала в компьютере, потом на бумаге, потом оно воплощается в жизни. Из известных материалов, и вроде бы используются те или иные ходы, которые использует далеко не только он – но вот это, конкретно это творение – уникально! Процесс завораживает! Важна способность творить. И радоваться этому процессу, и испытывать гордость, кстати, тоже. Ничего криминального в этом нет. С ГОРДЫНЕЙ гордость за хорошо сделанную работу не имеет ничего общего. И Сатана, кстати, тем и отличается, насколько я знаю (но вот здесь я не очень уверена), что при всей своей одаренности умения творить в нем нет. Он может поглащать и, поглащая, разрушать.

2.По поводу кураевского форума.
Никого я не опускала – и мысли такой не было. Вопросы, обсуждаемые на кураевском форуме серьезны, там общаются весьма образованные, интелектуальные и по теме подкованные люди. И логикой задавят наверняка, и эрудированностью….но дело-то не в этом. Я имела в виду, что истину в этом мутном бульоне высоких мыслей и сложных силлогизмов найти еще тяжелее, чем на нашем форуме. Истина – штука простая, на то она и истина. Как все гениальное. Она лежит на поверхности, ее надо просто увидеть и понять, что сие она и есть. Она не требует бесконечных себе доказательств. Этих доказательств требуют люди, которые не могут ее увидеть сами.

3. Про мормонов, адвентистов и слепых.
Про себя – не знаю, не уверена, что совсем уж зряча, конечно. Но и не совсем слепа, хотя бы потому, что признаю все религии и полагаю, что к каждому Он приходит в том виде, в котором для данного человека или народа Он доступнее для понимания. А люди, блин, из собственного тугодумия начинают споры, доходящие до кровопролития, о том как Ему приятнее получать жертвы, слышать Свое имя и т.д. Я некоторое время назад искала Его в различных церквях. Вывод один – Он либо есть в душе, и тогда его не надо искать, а можно просто найти (если это нужно) ту общину, в которой тебе ближе люди. Ну, а уж если Его в душе нет, или, вернее, его в душе не чувствуешь (поскольку все равно Он там есть, сидит и ждет, пока ты соизволишь его признать), то тут …..сложно сказать, но диспуты мармонов и адвентистов, да и других специалистов в данной области точно не помогут. Они же в массе своей спорят не об Его сущности (об этом спорить вообще невозможно), а о собственных жизненных правилах и укладах. Людьми же установленных, но что хуже всего, людьми, свято уверенными, что их мнение едино возможно верное. Посему я и привела старую притчу о слепых и слоне. Они могут иметь хоть двадцать высших образований по теме, но если в головах у людей сидят шоры их церкви, это неизлечимо. Я не хочу сказать плохо о людях, ни в коем случае, я просто хочу сказать, что к нахождению истины споры сектантов имеют слабое отношение.
Хотя, почитать их раньше бывало весьма полезно – по крупицам можно было вытащить массу интересной информации.

4. Про дома и детей. Если тебе для собственного душевного равновесия надо отдать бездомным один из своих 99 домов – отдай. Вспомни только притчу про купца и старуху в храме.

 
AndyMan
Опубликовано: 4.12.2003 – 18:59
 
По поводу дизайнера. Есть интересная мысль про творение. Что мы считаем творением?
Творение это создание нового. Видимо. Хотя если ты делаешь сотый по стчёту горшок из глины, ты творишь его так же как и первый. Но я не про это. Сатана не поглощал ничего. Он перевирал. Дословно Сатана переводится, как лжец. Т.е. не умея создать что либо новое, он искажал творения Бога. Приведу пример.
Борис Валеджо. Большой любитель рисовать несуществующих тварей. Но есть ли хоть одна из них, превзошедшая по красоте творение Бога. К тому же ничего нового он опять таки не придумал. Все его монстры – суть набор фрагментов разных животных, рептилий, рыб и птиц. Он их, конечно, как дезайнер скомпоновал в композицию – вот она оригинальна, в смысле неповторима. Но композиция – лишь понятие. Так и с дизайном. Это мое большое увлечение, хобби может быть. Это несомнено творчество. Но творчество составлять композицию. Неоспоримо одно. Человек создает что-то исключительно на основе того что он когда либо видел, а значит на основе сотворенного Богом. Вот в этом и суть человеческого творчества, оно необходимо и прекрасно, но вторично. Единственный творец – Бог.

Кстати, чтоб небыло недоразумений в ворпосе моей христианизованности. Я по склонности филосовско-религиозной дзэнбуддист.

 
Хотабыч
Опубликовано: 4.12.2003 – 20:28
 
Вот все я это прочитал, да и порещил, что пошел спор одного слепца с одним глухим на счет окружающего их мира.
 
анна андерсен
Опубликовано: 4.12.2003 – 20:40
 
…сказал слепо-глухой Хотабыч biggrin.gif
 
анна андерсен
Опубликовано: 4.12.2003 – 20:47
 
Эндимен, про творчество…
а м.б. человек творит для того, чтобы прийти к Б-гу?
а не чтобы Его переплюнуть?
(я не только про религиозное искусство)

про веру…
а я вообще неприкаянный недознаток… 5 лет изучения истории философии и религии сделали свое дело – в голове петрушка, а в душе – четкая убежденность, что Он есть… а вот с портретными характеристиками проблема…
а может, и ну их, портретные характеристики?

зы: добавьте к этому наличие биологического отца – регионального главу секты пятидесятников, пару знакомых сатанистов и подружку-иеговистку…
и ведь со всеми поговорить надо… ph34r.gif

 
AndyMan
Опубликовано: 4.12.2003 – 21:8
 
Точно Анна, как всегда. smile.gif Это я писал, отстаивая точку зрения, что гордость – штука фиговая, и как бы ты не творил, соверщенства не достичь. Вот-с. А гордится тем, чтоты круче соседа – это и вовсе грех конкретный. ИМХО, понятное дело. Быть довольным собой надо! это придает сил и не дает задумываться плохими мыслями. А гордость – всётаки иное.

И как тебе подружка-йеговистка? Мои такие же друзья просто несносны. smile.gif Кодируют их там что-ли?

P.S.: А я уж думал, ты нашу с Брэнд разборку проигнорируешь. Хорошо, что ошибался. wink.gif

P.P.S.: Кстати только что в голову пришло. Человек, когда хочет в творчестве переплюнуть Бога и начинает страдать гордыней.

 
анна андерсен
Опубликовано: 4.12.2003 – 21:20
 
подружка как?
ничего подружка…
знает она просто, что в теологических терках я страшна… biggrin.gif
а вот с папиком посложнее будет… как придет – так благословлять начинает… и прервать вроде грех… и слушать мОчи нет…
а еще он до своего библио-фанатства был поклонником Шри Чинмоя…
и когда во время медитации гуру просветил его на тему всяческих свобод, мой родитель выкинул из окошка своей квартиры (4й этаж, между прочим…) ВСЕ вещи…
потом вышел во двор, развел костерчик, сел и сунул туда ноги…
все это он проделывал вместе со своей второй женой-художницей… и сам он художником… был. sad.gif

ну, размочила я ваши беседы байкой? biggrin.gif

 
анна андерсен
Опубликовано: 4.12.2003 – 21:21
 

QUOTE (AndyMan @ Dec 4 2003, 06:08 PM)
P.P.S.: Кстати только что в голову пришло. Человек, когда хочет в творчестве переплюнуть Бога и начинает страдать гордыней.


ахха, я эту мыслю в свое время целый год обрабатывала в курсовой работе…
художник Врубель был такой…

 
Brand
Опубликовано: 5.12.2003 – 11:44
 
Анна, рада видеть на теме!
Да, баечка так баечка, ничо не скажешь. Я в своих душевных метаниях и исканиях разных людей с таким полным….ОФФОМ на все даже рядом не стояла…. Но, ч другой стороны, каждый выбирает для себя сам….
Плохо, что иногда он еще и за других выбирать начинает….

Энди, ты как обычно из всей моей тирады выбрал одну единственную вещь и прицепился к ней. Причем проигнорировав мои аргументы и аллегории. Творщество – основопологающий фактор в развитии человека. Человек создан с тягой к творчеству, и истинное творчество все равно идет от него…
По поводу дизайнеров и художников…
Какая разница, из чего они создают… У того же Вальеха есть абсолютно програмные коммерческие вещи иллюстративного типа, а есть…..такие, что смотришь и не можешь оторваться, настолько оно живое и пропитанно эмрциями человека. Это ли не акт творчества?

 
Brand
Опубликовано: 5.12.2003 – 12:4
 
Кстати, Энди, что ты так привязался к понятию греха?
Если (продолжая иную тему) тебе ближе та или иная буддистская традиция, понятие греха как такового тебя вообще не должно волновать. (хотя, я могу и ошибаться).
Вообще, в той же библии, в одном из посланий апостолов есть хорошее определение греха: грех – это то,что конкретный человек полагает для себя недопустимым. Не более и не менее.
 
анна андерсен
Опубликовано: 5.12.2003 – 13:35
 
огого себе…
(Бренд, это я про определение греха )
и почему его не увидел мой приятель-гомосексуалист, постоянно штудирующий Библию в поисках ну хоть какой-то лояльности к содому…
вот у кого с Б-гом свои счеты…
 
Brand
Опубликовано: 5.12.2003 – 14:22
 
Штудировать надо было тщательнее. Библия вообще как все писания тем и хороша, что как повернешь – такой ответ и даст.
А содомский грех …Содом и Гоморру же не за то сожгли…
 
анна андерсен
Опубликовано: 5.12.2003 – 17:4
 

QUOTE (Brand @ Dec 5 2003, 11:22 AM)
Штудировать надо было тщательнее. Библия вообще как все писания тем и хороша, что как повернешь – такой ответ и даст.


unsure.gif про "как повернешь"…
ну тогда все ок…
только вот об истинности трактуемых догматов можно забыть…
имха, ведь и сопоставлять необходимо между собой некоторые постулаты… чтоб несостыковок не было… huh.gif

а за что тогда Содом и Гоморру сожгли? unsure.gif Если не за непристойные поведения… и за непотребства, религиозные и половые (какая, однако, вольная трактовка у меня… папа бы увидел – растерзал biggrin.gif )?

 
Brand
Опубликовано: 5.12.2003 – 18:29
 
Уф, доползу до дому, открою библию – приведу цитату.
 
AndyMan
Опубликовано: 5.12.2003 – 18:54
 

QUOTE (Brand @ Dec 5 2003, 03:29 PM)
Уф, доползу до дому, открою библию – приведу цитату.


Не не приведёшь. twisted.gif Там не на всякую штуку есть отмазка!

 
AndyMan
Опубликовано: 5.12.2003 – 18:59
 

QUOTE (Brand @ Dec 5 2003, 09:04 AM)
Кстати, Энди, что ты так привязался к понятию греха?


Грех, для меня это такая штука, которая отвлекает от умных дел.

 
AndyMan
Опубликовано: 6.12.2003 – 20:35
 
человека. Человек создан с тягой к творчеству, и истинное творчество все равно идет от него…

Мне иногда кажется, что творчество – это побочный продукт интелекта. Кошке не набо творить, почему? Ей это ни к чему. Даже когда она сыта, она найдет чем заняться – будет спать. А человек творит либо потому что скучно, либо потому что… Не стану, а то Брэнд разругается.

По поводу дизайнеров и художников…
Какая разница, из чего они создают… У того же Вальеха есть абсолютно програмные коммерческие вещи иллюстративного типа, а есть…..такие, что смотришь и не можешь оторваться, настолько оно живое и пропитанно эмрциями человека. Это ли не акт творчества?

Какая разница, блин. Может и никакой. Но есть напрмер вещи, которые я творчеством могу назвать с большущим трудом. Например перфоманс. Представь инсталяцию: Лестница-стремянка до потолка, там лупа лежит. А на потолке очень маленькими буквами:"Yes!" – это чё? Или тотже белый квадрат. Я понимаю ещё чёрный квадрат, там очень важный для самого Малевича подтекст связанный с его детищем – суприматизмом. А одна мадама нарисовала белый квадрат. Это что блин за нафиг. Помоему очень много в искусстве спекуляций и мошенничества, и нужен некий кретерий, оценивающий степень искренности и главное степень творчества. В дизайне ведь тоже самое.

 
Brand
Опубликовано: 8.12.2003 – 16:10
 
Уф, цитату, за что собсно Гоморру с Содомом подвергли тотальному уничтожению действительно не нашла. Общие слова о том, что "вопль на эти города" стал совсем непереносим. Вот и понимай как знаешь.

Хе, приведенный пример с лестницей – насколько я помню, сие творение принадлежало небезызвестно даме Йоко Оно, расположено было на входе на ее экспозицию, кажись, в Лондоне. На нем (на творении) Леннон с этой дамой и познакомился. Кстати, из его воспоминаний, "если бы там было написано что-либо гадкое или просто бессмысленное, я бы не пошел дальше". Так что данный перфоманс стал побудительным фактором для развития нового витка творчества гения, так сказать. yes.gif

Про спекуляции и банальный плагиат в искусстве можно говорить долго, но к данной теме это отношения не имеет. Мы ж говорим про ТВОРЧЕСТВО, а не про подделки под оное. А про то, что творчество – есть побочный продукт интеллекта….а почему тогда творят маленькие дети, причем почти все? Тоже просто от скуки?
Творишь тогда, когда нетворить просто не можешь.

Кстати, о грехах: а что по твоему, есть "умные дела", и какие именно штуки, отвлекающие от них, относяться к грехам?
Вот оголившиеся по весне ножки женские, идущие в массе по улицам, – очень отвлекают мужское население от всяких умных и полезных для общества мыслей и дел. Что же, ножки греховны в таком случае?

 
AndyMan
Опубликовано: 8.12.2003 – 20:19
 
Да это была она – Оно. Но вот беда. С Оной он познакомился, а битлз распались. Хоть и Макартни об этом объявил, но среди фанатов Битлз, к коим я себя отношу бытует устойчивое мнение, что во всём ывиновата эта японская стерва.((

Дети творят подражая взрослым. Творчество детей – есть попытка научится делать как взрослые. Я, например, рисовал танчики не для того, чтобы красиво выглядела композиция, а чтобы рядом нарисовать подбитый фашиский штаб. Это не запечатление момента, а скорее мультик (т.е. действие) в одной картинке. Рисунок говорит, не я так вижу, как у художников, а я так хочу сделать. Это у маленьких детей конечно. А потом уже появляется личность. Я кстати комиксы рисовал до четвёртого курса института. ( (не осуждайте меня huh.gif ))

Точно говоришь, но не там акценты раставляешь. Не ножки греховны, а помыслы алкающих самцов.
Греховны всегда именно помыслы, а не вещи их порождающие.
К примеру, алкоголь. Чем не штука сильно отвлекающая некоторых иногда даже от жизни.
Или женщины те же. У-у-у!
Или лень. Всяко бывает! blink.gif

 
анна андерсен
Опубликовано: 8.12.2003 – 20:31
 
ой, вот последний абзац я должна была сказать у ЭндиМена… tongue.gif
 
Brand
Опубликовано: 8.12.2003 – 20:54
 
Думаю, что даже если бы не эта японская стерва (хотя, конечно, стерва), Битлы бы все равно разошлись…..как сие не прискорбно. Переросли они на тот момент ансамбль…Но спорить не готова. Сама их люблю до крайности….

Это не я акценты неверно ставлю, а ты вещи не так называешь. Ножки – это вещи отвлекающие, подразумеваются извне, а мысли – они мысли и есть, у человека внутри, никак на вещи не тянут….

Хотя, во черт, и сошлись мы с тобой, Энди, на одном и том же. blink.gif

 
анна андерсен
Опубликовано: 8.12.2003 – 21:54
 
сошлись, сошлись yes.gif
я вам вообще еще на свадьбе выпить предложить хотела… за мир во всем мире biggrin.gif
да деть отвлек… tongue.gif
 
Brand
Опубликовано: 8.12.2003 – 22:3
 
Ну, та мы после Вашего ухода……покурили……можете посмотреть!
 
Тимк@
Опубликовано: 21.12.2003 – 0:6
 
Бога нет! Даже когда он есть!!!
 
AndyMan
Опубликовано: 21.12.2003 – 11:55
 
Обоснуйте, колега, вашу замечательную сентенцию. blink.gif
 
Brand
Опубликовано: 22.12.2003 – 21:9
 

QUOTE (Тимк@ @ Dec 20 2003, 09:06 PM)
Бога нет! Даже когда он есть!!!


Я бы попросила для начала не столько обосновать, сколько разъяснить столь м-м-м внутренне противоречивую позицию. А то бросаться громкими лозунгами, без их дальнейшей поддержки….не есть гуд wink.gif

 
Shkiper
Опубликовано: 9.01.2004 – 2:22
 
А я в бога верю, хоть и хожу в церковь лишь изредка, но когда это происходит, чувствую себя на много лучше. И многие заветы нарушаю…
кой о чем потом желею.
Я считаю бог у каждого в душе свой… живи как живется, будь открыт и добр к людям – это главное! А количество походов в храм, я думаю не является показателем силы веры…
 
SiriuS
Опубликовано: 9.01.2004 – 11:16
 
То что все появилось не само по себе, так это точно…..
только Бог у каждого свой……
 
Solo
Опубликовано: 9.01.2004 – 14:24
 
Бог то один, просто осознание Бога у каждого свое! И пусть называют по разному и пусть ритуалы выдумывают, пусть разные церкви на этом кормятся, но главное, что человек осознает Его существование
 
AndyMan
Опубликовано: 9.01.2004 – 17:43
 
Помимо осознания Бога не плохо было бы его ещё и понимать. Т.е. не зря же например, во всех религиях заповеди сходны. Может стоит их соблюдать. А вот походы в церковь – это своего рода духовный труд. Не смотря на то, что человеку верующему не должно быть великим трудом общение с Богом, это почему-то так и есть. Своего рода дисциплинирует, когда делаешь то, что нехочется.
 
Solo
Опубликовано: 9.01.2004 – 17:59
 
а если не хочется, то и делать не надо!
Если ты в своей жизни один раз только произнесешь молитву, своими словами, путаясь и захлебываясь, спасая собственного ребенка, то она будет услышана… И цена ей будет несоразмеримо большая, чем тысячам заученных и непонятых, повторяемых со скукой "потому что надо"… Бог – есть. Нужна вера. А свое присутствие он обозначит, когда это станет действительно необходимо… И случается это с каждым из нас. Только с некоторыми – за шаг до вечности…
 
Somati
Опубликовано: 9.01.2004 – 18:29
 
Бог у каждого в сердце..
Если ты верующий, то не обязательно постоянно тусоваться в церкви и бесконечно ставить там свечки, лобызая все имеющиеся там иконы. Если ты веришь, то веришь просто так – без фетиша, без фанатичного поклонения, без демонстрации окружающим своей веры..Просто веришь!
Читаешь ли ты молитву так как написано в специальных книжках, или несешь полную отсебятину..Главное чтоб искренне это было, и это будет услышано.
 
AndyMan
Опубликовано: 9.01.2004 – 18:39
 
Да нет. Слишком много случае, когда мать возопила Господи спаси, а он не спасал. Потом люди говорят, что это Он её испытание послал. А по мне Он просто не помогает. И не наказывает. Просто наблюдает и всё. А потом кому бонус, а кому штраф.
 
AndyMan
Опубликовано: 9.01.2004 – 18:44
 
Ласка, а прикинь, если ты веришь, что если облизать икону, то как бы прикоснулся к святому или Богу. Если ты в это ВЕРИШЬ, разве тебе не захочется облизнуть её ещё и ещё раз? В чём мы проявляем веру в Бога. Просто в том, что он у нас в сердце? (почему именно там?) А дальше что? Никаких обязательств перед Отцом. Типа Он есть, Он меня любит, ну и хорошо. Алилуйя, сестра! СМЫСЛ?
 
Somati
Опубликовано: 9.01.2004 – 18:50
 
Ну, тогда вообще ни в чем смысла нет. Все мы умрем рано или позно, тогда смысл жить?
 
Solo
Опубликовано: 9.01.2004 – 19:5
 
Бог не дает испытаний, которые ты не способен преодолеть… а то, что дается – либо испытание, либо искупление…
 
Somati
Опубликовано: 9.01.2004 – 19:11
 
Я вообще не верю в искупление и испытание как таковое. Все в руках человека. И все проблемы мы создаем себе сами. Бог здесь не при чем.
Хотя, конечно, нельзя не отметить те случаи, когда происходят несчастные случаи, уходят близкие люди и это очень больно. Испытание ли? Может просто стечение обстоятельств, невезение????
 
AndyMan
Опубликовано: 9.01.2004 – 19:14
 
Ну да. Дождь падает одинаково на головы грешников и праведников. А тогда где роль Бога. Для кого-то милион денег – награда, для кого-то наказание, для ког-то испытание. Но где тогда Бог? Цепь событий одна для всех. Просто все по разному тащат эту цепь на себе.

Ласка, а ты хоть поняла какой мощный вопрос задала? А если всё как ты говоришь, в чём смысл? Жизни-то. Я вот считаю, что в смерти.

 
Solo
Опубликовано: 9.01.2004 – 20:0
 
У-у-у-у-у, блин! Нет на вас теолога ! Куда мне с тремя классами церковно-приходской… dry.gif biggrin.gif
 
AndyMan
Опубликовано: 9.01.2004 – 20:10
 
Да есть. На меня по крайней мере. Но в диспутах с ним выходит, либо он слаб и не может мне ЛОГИЧНО объяснить, что к чему. Либо приходится признать, что вера – понятие иррациональное, и не может быть обоснованна. Как заметил мой психоаналитик: если всё логично – то это не Бог, а вот если парадоксы сплошные и непонятка, то это Он и есть.
 
Shkiper
Опубликовано: 9.01.2004 – 23:24
 
Laska Solo – похоже мы говорим об одном и том же…
бога каждый чувствует по своему, поступает доверяя своему сердцу, а бог как раз в нем…и если человек творит невесть что, значит веры в нем мало !

 
AndyMan
Опубликовано: 10.01.2004 – 13:9
 
Но как же, если Бог (а Он есть любовь) в тебе, как ты можешь творить что-то что не есть добро. Нет уж Ощущение Бога в нас. А вот Бог нет. Он вне.
 
Somati
Опубликовано: 11.01.2004 – 4:51
 
Верующий человек очень сильно отличается от верящего
Верующий – это тот, кто истинно уверовал в провидение господне и все такое..
А верящий (таких большинство) – вспоминает о своей вере время от времени, обращается к всевышним силам в момент явного горя и тд.
 
AndyMan
Опубликовано: 11.01.2004 – 13:29
 
Ты просто играешь терминами. Верующий – это верящий в Бога. Просто можно одним прилагательным как существительным обходиться. Проблема остаётя. Верить во что-то значит не быть уверенным до конца. Иначе бы назывались ЗНАЮЩИЕ.
 
Shkiper
Опубликовано: 11.01.2004 – 15:5
 
Ответил Да,
…но есть вроде похожая тема уже
 
Николь
Опубликовано: 29.01.2004 – 7:13
 
Я верю……но не совсем разделяю мнение…многих людей… я не хожу в церковь…не читаю отче наш…….я вообще против такого преклонения! Я просто знаю что есть Бог…при чем он для меня не дедушка…который пусть и невидим…смотрет вниз и все видит….а просто какая-то сила….которую и правда не увидишь……я верю в нее(силу) еще и потомучто много случаев…когда ты понимаешь мистика……а вот за митстику раз человек так не может…должен кто-то отвечать..и сразу споминаешь…у нас же есть Бог…ангелы-хранители!
 
AndyMan
Опубликовано: 29.01.2004 – 14:49
 
Прикол. Ты применяешь термины христианства, называя ангелов-хранителей, но отказываешься признать существования Бога в христианской традиции.

а просто какая-то сила….которую и правда не увидишь……я верю в нее(силу)

Ты веришь в гравитацию?

 
Маринка
Опубликовано: 30.01.2004 – 17:57
 
Я верю в Бога …и у меня есть на это основания …
 
Виндши
Опубликовано: 30.01.2004 – 18:59
 
верю yes.gif
 
Sky Ocean
Опубликовано: 31.01.2004 – 8:3
 
Цитата (AndyMan @ Jan 29 2004, 11:49 AM)
Ты веришь в гравитацию?

А ты считаешь что Бог это бородатый мужик на небе?
Я то же верю что Бог это сила, которая дала начало вселеной. я не верю что он сидит там в облаках и смотрит на всех нас видит наши мысли?
 
AndyMan
Опубликовано: 31.01.2004 – 11:53
 
Понимаешь ли Набаал, тут загвоздка есть. Конечно он не дядька с бородой, ибо раз уж он Бог, то Он неограниче никаким образом, в том числе и пространственно. Т.е. тело как ограничение Его не ограничивает и поэтому он не выглядит как старичёк на облаках. Хотя если захочет, в силу того что он Бог, может и прикинуться стариком или девой прекрасной, блин.
В силу того что он Бог, он также может читать твои мысли и смотреть на всех одновременно и т.д. ТЫ понимаешь же что мы говорим о Боге ВСЕМОГУЩЕМ?

И ещё, сила, которая дала начало вселенной – настолько размазанное понятие, что под него можно подвести очень много всяких причин.

Например, почему взорвался склад боеприпасов?
Ответы:
1. потому что там была взрывчатка,
2. потому что там не было пожарной сигнализации,
3. потому что имел место процесс окисления бензина кислородом, от чего произошёл нагрев взрывчатки,
4. Потому что у какого-то козла были спички и бензин,
5. Потому что этот козёл задумал поджечь склад.

Ответь ни вопрос и поёмёшь, почему вселенная начала своё существование.

 

автор admin


Написать ответ

Вы должны войти чтобы комментировать.